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Verfasst am: 14.08.07, 16:14 Titel: Erwärmung der Muskeln bei Bewegungen
Hallo. Wenn ich mit Muskeln Arbeit verrichte, müssten sie sich erwärmen, weil der Wirkungsgrad nicht 1 ist. Wenn ich eine negative Arbeit verrichte, müssten sich die Muskeln noch deutlich mehr erwärmen. Sind meine Überlegungen richtig? _________________ Im Schlechten Gutes finden
die Muskeln sind keine Maschinenteile, die Reibungsenergie in Wärmeenergie umsetzen, sondern die Aufwärmung ist eher ein Stoffwechselprozess (bessere Durchblutung des Muskels durch Kapillarenöffnung). Wenn man überhaupt von Aufwärmung im Wortsinne sprechen kann, denn es geht hier um Temperaturbereiche von 1-2 °C.
Insofern kann ich Ihre Überlegungen nicht bestätigen, zumal aufzuklären wäre, was Sie mit "Wirkungsgrad" und "negative Arbeit" im Zusammenhang mit der Muskukatur meinen.
Hallo Torsten Horlbeck und danke für die Antwort. Ich hatte ja Physik in der Schule .
Negative Arbeit wird bei Kraft gegen die Bewegungsrichtung verrichtet. Also wenn ich eine Last langsam senke.
Wirkungsgrad: In Muskeln wird elektrische und/oder chemische Energie in die mechanische Energie umgewandelt. Aber es entstehen Verluste, z.B. durch Reibung. Wirkungsgrad ist das Verhältnis der verrichteten Arbeit (ich hebe eine Last) zur dem Muskel bzw. den Muskeln zugeführten Energie.
Formel für die Arbeit: Kraft * Weg * Cos des Winkels zwischen ihren Richtungen
Ok, Muskeln sind keine Maschinenteile, deswegen ist das für mich zu kompliziert und ich habe die Frage gestellt . Aber die Energieerhaltungsregel muss ja auch bei Muskeln erfüllt sein . Und wenn ich eine Last senke, dann muss die "verlorene" Energie irgendwohin kommen. Wohin?
Wäre gut, wenn sich jemand entsprechend in der Physiologie auskennen und die Frage beantworten würde. Ich bin ja so neugierig... _________________ Im Schlechten Gutes finden
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 499 Wohnort: Bad Vilbel
Verfasst am: 17.08.07, 22:21 Titel: ...
Warum sollen sich die Muskeln unterschiedlich erwärmen, nur weil man entweder den Arm RAUF oder RUNTER hebt....selbst wenn ich von Physik irgendeine Ahnung hätte, würde sich mir da sicherlich nix daraus erschliessen?!
Für den Körper (Mensch) gibt es keine "verlorenen" Energie...alles wird für irgendwas genutzt...Energie wird genutzt-verbrannt-Der Mensch mit seinem Aufbau bis in die kleinste Zelle ist viel zu kompliziert.Jede einzelne Zelle ist ein Kraftwerk--Sie produzieren, verwerten...
Ich denke also nicht, das man das eins zu eins auf ALLE physikalischen Gesetzte umsetzen kann-Deine Fragen sind aber auch immer sehr hypotetisch _________________ Alles Gute
Viele Grüsse, Imzadi
Die Science Fiction von heute wird oft zu den wissenschaftlichen Fakten von morgen
*Stephen Hawking*
1) Warum sollen sich die Muskeln unterschiedlich erwärmen, nur weil man entweder den Arm RAUF oder RUNTER hebt....
2) selbst wenn ich von Physik irgendeine Ahnung hätte, würde sich mir da sicherlich nix daraus erschliessen?!
3) Ich denke also nicht, das man das eins zu eins auf ALLE physikalischen Gesetzte umsetzen kann
4) Deine Fragen sind aber auch immer sehr hypotetisch
1) Beim Heben wird die verbrauchte Energie zum Teil in die Lageenergie der Last umgewandelt. Beim Senken passiert etwas Anderes. Ich weiß nur nicht, was.
2) Falsch. Aber wenn Du von Physik keine Ahnung hast, kann ich Dir schlecht erklären, was ich meine .
3) Doch! Energieerhaltungsregel gilt immer und überall, gilt auch für andere physikalischen Gesetze. Zumindest wenn man Telekinese u.ä. sowie Relativitätstheorie und Quantenphysik außer Acht lässt, was bei Muskelbewegungen völlig in Ordnung ist.
4) Hypothese ist eine Vermutung. "Hypothetische Frage" verstehe ich nicht. Meine Frage ist ganz konkret über Physiologie des menschlichen Körpers. Aber da sich hier im Forum niemand bzw. niemand, der sich meldet, in Physik für Mittelstufe ein bisschen auszukennen scheint, muss ich die Antwort woanders besorgen . _________________ Im Schlechten Gutes finden
es ist sicher grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, wenn Sie Fragen zur Physiologie stellen (wenngleich für solche theoretischen Fragen Ihnen möglicherweise die Anschaffung eines dicken Studierwälzers mehr bringen würde).
Zitat:
Falsch. Aber wenn Du von Physik keine Ahnung hast, kann ich Dir schlecht erklären, was ich meine.
Allerdings würde ich Sie eindringlich bitten, von solchen Pauschalformulierungen wie "Falsch!" o.ä., abzusehen. Dieses übrigens nicht nur hier, sondern auch z.B. in Ihrer Anmerkung zur Last-EKG-Erläuterung des Forenchefs Herrn Dr. Jäckel. Die Verwendung solcher Pauschalisierungen ist in der Medizin nur selten sinnvoll (und wird zuweilen als Überheblichkeit gedeutet), was sicher in der Kombination, dass Sie hier Beitragenden "keine Ahnung" vorwerfen, nicht besser wird.
Für ein nettes Miteinander beachten Sie das bitte bei zukünftigen Formulierungen, ein moderatorisches Eingreifen kann sonst nicht ausgeschlossen werden!
Gut, ich glaube verstanden zu haben, was Sie möchten. Ich soll also nicht behaupten, dass etwas falsch ist, sondern dass es meiner Meinung nach (Abkürzung m.E.) falsch ist. Auch wenn ich mir voll sicher bin. Dann werde ich versuchen, mich zurückzuziehen.
Ich werfe hier niemandem keine Ahnung vor, sondern Imzadi hat geschrieben:
Imzadi hat folgendes geschrieben::
selbst wenn ich von Physik irgendeine Ahnung hätte
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 499 Wohnort: Bad Vilbel
Verfasst am: 18.08.07, 17:56 Titel: ...
Ich glaube es ist an der Zeit, das ich hier mal versuche zu schlichten
Ich habe I-User in keinster Weise falsch, bzw missverstanden.
Ich selber habe ja zugegeben, das ich von Physik keine Ahnung habe.
Sicher war sein"Falsch" etwas merkwürdig eingesetzt und sicher finde ich es schade das er selber immer viele Fragen hat, aber einem Laien wie mir nichts erklären möchte.
Ich hatte sicher hier nicht gepostet, um seine Frage ins lächerliche zu ziehen, oder um zu behauptet, das die Vermutungen seinerseits falsch sein könnten...sondern eigentlich das genaue Gegenteil.
Aber wie so oft, wird gerade in Foren viel missverstanden... So is es halt..aber deswegen kann man trotzdem, oder gerade deswegen miteinander "reden" finde ich. _________________ Alles Gute
Viele Grüsse, Imzadi
Die Science Fiction von heute wird oft zu den wissenschaftlichen Fakten von morgen
*Stephen Hawking*
Aber wie so oft, wird gerade in Foren viel missverstanden...
naja - wenn sich alle ein wenig an die Grundregeln einer gesitteten Kommunikation halten, paßt es schon meistens und die Moderatoren müssen zum Glück sehr selten eingreifen.
@Bobbele: Vielen Dank für den letzten Link! Dort sind meine Überlegungen auf Seite 4 bestätigt :
Zitat:
Die Differenz zwischen der inneren umgesetzten Energie und der Nutzenarbeit wird vollständig in Wärmeenergie umgewandelt.
Im Studentenforum bin ich übrigens seit über zwei Wochen Mitglied . Schreibe dort gerne über Wirtschaft .
@Imzadi: Es freut mich, dass Du mich verstanden hast. Ich werde mich bei Dir melden. Hier nur soviel:
Imzadi hat folgendes geschrieben::
Aber wie so oft, wird gerade in Foren viel missverstanden...
Ja, ganz ohne Missverständnisse schafft man nicht. Entsprechend kommen sie auch in Foren vor. Aber bei mündlicher Kommunikation gibt es mehr Missverständnisse als vernünftigen Austausch von Informationen. Erlebe ich ständig. Das ist auch m.E. logisch zu erklären: Wenn etwas nicht schwarz auf weiß steht, wird es im Gehirn irgendwie gespeichert. Oder auch nicht bzw. teilweise. Oder man hat etwas ein bisschen anders gespeichert und dadurch versteht man nicht das, was der Andere sagen wollte. Stimmenintonation u.ä. ist ebenfalls keine verlässliche Kommunikationsbasis. _________________ Im Schlechten Gutes finden
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 499 Wohnort: Bad Vilbel
Verfasst am: 18.08.07, 22:06 Titel: ...
Hallo Herr Horlbeck
Ja, das ist auch alles wirklich gut und richtig, wie sie alle das hier handhaben. Nur ist mir hier in meiner "Laufbahn" schon Negatives wiederfahren und da hat kein Moderator eingegriffen, OBWOHL ich persönlch angegriffen und beleidigt wurde. _________________ Alles Gute
Viele Grüsse, Imzadi
Die Science Fiction von heute wird oft zu den wissenschaftlichen Fakten von morgen
*Stephen Hawking*
wir Moderatoren können leider nicht immer überall sein . Es hängt immer von der Verfügbarkeit des Teams ab, das ja diesen Dienst bekanntermaßen nebenberuflich anbietet, und vom jeweiligen Subforum. Manche sind quasi rumdumbetreut und haben einen fest zugeordneten Moderator, andere werden nur gelegentlich abwechselnd vom Team besucht, gelegentlich ist eine Meldung durch Forenmitglieder der Anlaß für Eingriffe.
Andererseits ist es nicht der Sinn einer Moderation, Forenmitgliedern die allgemeinen Umgangsformen beizubringen. Diese gelten ja nicht isoliert nur hier im Forum, sondern lassen stets auch Rückschlusse zum Allgemeinverhalten zu. Wir warnen einmal, warnen notfalls auch noch zweimal oder dreimal, dann bleibt letztlich nur noch Löschung oder Sperrung. Dabei operiert nicht jeder Moderator nach eigenem Gutdünken, sondern es läuft -für die Forenteilnehmer hier nicht sichtbar- ein sehr reger, interner Informationsaustausch.
Was genau in Ihrem Falle, den ich nicht kenne, passiert ist, kann ich nun nicht mehr nachvollziehen. Wenn wir allerdings einen Fall gemeldet bekommen, in denen ein Teilnehmer angegriffen oder beleidigt wird, wird diese Sache in jedem Falle geklärt!
Meldung über den Support-Thread oder notfalls per PN an einen Moderator.
Dort sind meine Überlegungen auf Seite 4 bestätigt : Zitat:
Die Differenz zwischen der inneren umgesetzten Energie und der Nutzenarbeit wird vollständig in Wärmeenergie umgewandelt.
Das innerhalb des Körpers durch Stoffwechselprozesse Wärme entsteht, und man diese Energieprozesse letztlich auch in physikalische Formeln pressen kann (was ja z.B. zu Energiebilanzrechnungen auch gemacht wird), steht außer Frage. Ihre Ausgangsfrage war jedoch, ob sich die Muskeln bei einer bestimmten Form der Bewegung (Heben oder Senken) stärker erwärmen.
Dazu muß man zunächst wissen, dass die Wärmeproduktion (Verbrennungsprozesse) großteils im Körperkern (Leber, Herz, Nieren, Gehirn, stammnahe Muskulatur) stattfindet und -da der Mensch auf Homoiothermie angewiesen ist- diese stets auf möglichst gleichmäßige Verteilung orientiert. Das wiederum geschieht durch den Blutstrom und ein hochkompliziretes Temperaturrregelsystem. Durch diese Tatsache werden Sie nenneswerte lokale Überwärmungen nirgends im Körper finden.
Nichts desto trotz schließt das Regelsystem auch lokale Regulierungen ein, z.B. bei Unterkühlung bestimmter Körperbereiche (Steigerung der Durchblutung/Stoffwechsel, rhythmische Muskelkontraktionen=Kältezittern uvm.), so dass es in der Tat leichte lokale Temperaturerhöhungen geben kann, die aber recht schnell wieder von entsprechenden Gegenregulationen abgekühlt werden. Analog ist es z.B. bei intensiver Arbeit (Leistungssport), dort entstehen auch mal kurzzeitig Kerntemperaturen bis zu 41 °C.
Ich müßte mich sehr täuschen, wenn unter diesen o.g. Umständen Unterschiede der jeweiligen Muskeltemperatur je nach Belastungsrichtung dokumentierbar sind. Die ganze Thermoregulation ist also weniger auf mechanische Prozesse, sondern auf physiologische Umverteilungsprozesse zurückzuführen. Vielleicht meldet sich ja noch ein auf diesem Gebiet erfahrenerer Moderatorenkollege oder Forenteilnehmer, ich lasse mich da gern korrigieren.
Hallo Torsten Horlbeck,
entschuldigung, ich habe mich in der Ausgangsfrage anscheinend nicht deutlich genug ausgedrückt . Sie haben unter "Erwärmung der Muskeln" die Temperaturerhöhung in den arbeitenden Muskeln verstanden.
Ich meinte, dass in diesen Muskeln Wärme produziert wird, beim Heben weniger als beim Senken (damit die Energieerhaltungsregel stimmt). Dass diese Wärme dann schnell durch Blut und vielleicht durch die Haut von dem jeweiligen Muskel abtransportiert wird, damit sich die Temperatur nicht wesentlich erhöht, glaube ich auch. _________________ Im Schlechten Gutes finden
verstehe - Sie meinen eine ausschließliche Wärmeproduktion im jeweils aktiven Muskel.
Natürlich laufen auch im Muskel selbst biochemische Verbrennungsprozesse ab (die, wie erkannt, allerdings auch der körpereigenen Gesamtregulation unterliegen). Unterschiedliche Lastzustände bedingen unterschiedliches Stoffwechselverhalten, was m.E., und da wiederhole ich mich, nicht mit den kinetischen Gesetzen erklärbar ist, und somit auch nicht isoliert mit den physikalischen Gesetzen der positiven und negativen Arbeit erklärbar ist.
Schon allein dadurch nicht, weil ja z.B. am Funktionsprozess "Heben" oder "Senken" nicht nur ein Muskel, sondern noch mindestens ein Antagonist beteiligt ist, der ja die gegenläufige Bewegung abfedert und somit auch in Ihre Temperatur"Messung" einfließen muß.
Das physikalische Modell betrachtet eher den Gesamtorganismus, einfach gesagt: oben steckt man Energielieferanten rein, die "Maschine" läuft an und die Energie wird wahlweise umgesetzt z.B. in Muskelarbeit, Gehirnarbeit, Umverteilung/chemische Prozesse usw.
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. Und wenn ich eine Last senke, dann muss die "verlorene" Energie irgendwohin kommen. Wohin?
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. Schreibe dort gerne über Wirtschaft 
. Sie haben unter "Erwärmung der Muskeln" die