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Verfasst am: 19.06.08, 21:48 Titel: Menge der Narkosemittel
Hallo,
ich hatte vor 3 Jahren eine komplizierte Schulteroperation (2 Stunden), die in Vollnarkose durchgeführt wurde.
Ich bin 59, habe kein Übergewicht, rauche und trinke nicht, nehme weder Drogen noch sonst irgendwelche Tabletten und war vor der OP nicht aufgeregt.
Trotzdem gelang es den Ärzten nicht, mich zum Einschlafen zu bringen. Zur Narkoseeinleitung hat man mir mehrfach ein Mittel gespritzt, das mich eigentlich sofort hätte ins Reich der Träume schicken sollen. Ich aber habe mich im OP mit dem Anästhesisten noch fast 30 Minuten unterhalten, ohne dass das Mittel wirkte. Schließlich gelang es doch noch, mich zum Schlafen zu bringen, so dass die Intubationsnarkose eingeleitet werden konnten.
Am Ende der OP war ich schon wieder wach, als die letzten Stiche der Wunde genäht wurden. Der Narkosearzt sagte mir, sie hätten mir während der Operation so viel Narkosemittel verabreicht, 'damit hätte man zwei Elefanten umbringen können.'
Blutdruck und Herzschlag sackten während der OP gefährlich ab, aber insgesamt habe ich alles einigermaßen gut überstanden.
Jetzt stehen mir weitere Eingriffe (Magenspiegelung, Darmspiegelung, Bronchoskopie) bevor, evt. auch eine Gebärmutterentfernung.
Ich wage aber nicht, das durchführen zu lassen aus Angst, diesmal wieder so unendlich viel Narkose- oder Sedierungsmittel zu benötigen und evt. dadurch Schaden zu erleiden.
Wie kann es sein, dass ich auf Narkosemittel so schlecht anspreche?
Gibt es starke Narkosemittel, die bei jedem wirken, aber keineSchäden hinterlassen?
auch hier kann Ihnen mangels Information (Was wurde in welcher Zeit in welcher Dosis gegeben?) keine allgemeine Antwort geben. Grundsätzlich sind sog. "non-responder" (= nicht ansprechen) auf bestimmte Arzneimittel bekannt - auch auf Mittel, die in der Anästhesie benutzt werden. Hier kann und möchte ich es aber bei so einem allgemeinen Hinweis belassen.
Alles weitere bedarf einer individuelle Beratung ggf. auch einer genaueren Untersuchung, oder auch weitergehender Voruntersuchungen als die normale Routine. Sie sollten sich frühzeitig mit dem Anästhesiten in der Verbindung setzen, der Sie betreuen wird. Dann hat er/sie auch die Chance die erforderliche Voruntersuchungen in Ruhe und ohne Zeitdruck durchführen zu lassen.
Alles weitere würde einer individuellen Beratung über das www gleichkommen. Dazu möchte ich auf die Mediquette verweisen.
Alles Gute für die geplante Op und Anästhesie wünsche ich Ihnen
MfG W.Gahbler
----------------------
Hinweis unter Bezug auf §7(3) der Berufsordnung für Ärzte:
1. Der voranstehende Beitrag ist eine allgemeine Stellungnahme, die, ausgehend von Ihrer Anfrage mit größtmöglicher Sorgfalt verfasst wurde.
2. Bitte wenden Sie Sich unabhängig davon persönlich zur Beratung, Untersuchung und Behandlung an eine Ärztin oder einen Arzt Ihres Vertrauens!
_________________
aus der Gemeinschaftspraxis
E.Mertens/Dr.W.Gahbler/F.Becker
http://www.schmerzkreis.net
vielen Dank für Ihre Antwort.
Zunächst geht es bei mir um eine Magenspiegelung.
Der Eingriff wird im Krankenhaus gemachtwerden, aber es wird kein Anästhesist dabei anwesend sein. Es soll Dormicum und Propofol gespritzt werden. Dafür, so sagte mir der Arzt, der die Untersuchung durchführen wird, braucht man keinen Anästhesisten.
Wenn ich nun trotz der beiden Mittel nicht einschlafe, kann dann die Magenspiegelung trotzdem durchgeführt werden?
Ich befürchte, dass, wenn ich nicht schlafe, immer mehr Dormicum und Propofon gespritzt werden bis eine Menge erreicht ist, die schwere gesundheitliche Schäden hervorruft.
Der Arzt meinte: 'Sie werden mit Sicherheit schnell einschlafen. Das garantiere ich Ihnen.' Aber genau das hatte man mir vor der Schulteroperation auch gesagt.
Oder sollte man vielleicht, zumindest bei der Magenspiegelung, von vornherein auf eine Narkose verzichten? Die Untersuchung dauert nicht länger als 30 Minuten, die werde ich, so denke ich, auch ohne Narkose überstehen.
Danke für Ihre Antwort.
Franzi
Ich würde dann wahrscheinlich auf die Magenspiegelung verzichten .
Ohne Anwesenheit eines Anästhesisten kann der die Magenspiegelung durchführende Arzt das Dormicum bzw. das Propofol nicht unendlich dosieren. Die alleinige Gabe von Dormicum oder Propofol würde ich auch nicht unbedingt als Narkose ansehen.
Prinzipiell kann man auch auf eine Anästhesie verzichten, wenn man genügend kooperativ ist.
aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine Magenspiegelung auch ohne Narkose/Sedierung "zu überleben" ist. Damit würden Sie sicher ein Risiko vermeiden. Aber auch das können nur Sie zusammen mit den Ärzen entscheiden, die Sie behandeln werden.
Nochmals alles Gute
MfG W.Gahbler
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Hinweis unter Bezug auf §7(3) der Berufsordnung für Ärzte:
1. Der voranstehende Beitrag ist eine allgemeine Stellungnahme, die, ausgehend von Ihrer Anfrage mit größtmöglicher Sorgfalt verfasst wurde.
2. Bitte wenden Sie Sich unabhängig davon persönlich zur Beratung, Untersuchung und Behandlung an eine Ärztin oder einen Arzt Ihres Vertrauens!
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aus der Gemeinschaftspraxis
E.Mertens/Dr.W.Gahbler/F.Becker
http://www.schmerzkreis.net
danke für Ihre Antwort.
Sicher ist eine Magenspiegelung ohne Sedierung zu überleben. Die Frage ist, ob es nicht für mein Herz (Bradykardie, Extrasystolen, Salven) zu anstrengend ist (das meint mein Hausarzt).
Ich hab doch auch Angst, ich bekomm Panik wenn ich keine Sedierung habe. Man bekommt ja wenig Luft, weil der Schlauch die Luftröhre verengt, so dass man nur ganz flach atmen darf. Ich weiß nicht, ob ich ganz ruhig liegen kann. Wenn ich mich bewege, werden ja die Speiseröhre oder der Magen von dem Instrument perforiert.
Auf der anderen Seite hab ich genau so viel Angst, dass man mir so viel Narkosemittel gibt, dass das Herz stillsteht.
Ich weiß echt nicht, was ich machen soll.
Wollen Sie keinen Anästhesisten bei der Magenspiegelung zugegen haben oder hat man Ihnen gesagt es geht auch ohne ?
Also für nur Dormicum wäre das wohl machbar, wenn der Durchzuführende das Antidot parat hat. Aber Propofol ? Ganz ehrlich, ohne Anästhesiestandby würde ich mir kein Propofol verabreichen lassen. Wenn Propofol mal drin ist, ist es drin...und dann muss der Durchführende gewisse Sachen, Reaktionen beherrschen und manchmal braucht man dann auch vier Hände (nicht jeder lässt sich z.b. Maskenbeatmen, also von der gesichtsform her ect.).
Ausserdem, wenn Sie so Angst haben wegen Ihrer Anamnese, dann ist es doch e von Vorteil einen Anästhesisten zugegen zu wissen, der sich dann nur um Kreislauf ect kümmert und denn auch noch was von versteht.
Ihr Magen Darm Doktor denk ich versteht möglicherweise schon was von Kreislauf ect, aber ich glaube wenn es dann komplexer wird ist er schon zu spezialisiert.
LG
tricolor
PS: ich mach viele von diesen Standbys und hab noch nie eine Perforation gesehen, also das waere an Ihrer Stelle meine geringste Sorge, selbst wenn Sie zappeln sollten.
natürlich würde ich gern einen Anästhesisten dabei haben!!! Ich weiss ja, dass Propofol zu Atemlähmung und Herzstillstand führen kann! Deswegen will ich den Eingriff ja auch im Krankenhaus machen lassen!
Aber man sagte mir, es sei völlig indiskutabel, dabei einen Anästhesisten zu haben. Die würden für die Operationen gebraucht. Man macht dort Magenspiegelungen im Viertelstundentakt, und dabei ist nur eine Schwester zugegen, und man bekommt auch nur einen Pulsmesser an den Finger, das ist alles.
Weil kein Anästhesist dabei ist, deswegen habe ich ja solche Panik!!!
Super, wenn es indiskutabel ist, dann würde ich den Eingriff wo anders machen.
Ausserdem sollten Sie sich nicht immer in der...wie sag ich dem jetzt......in der Rolle des Brauchenden sehen, sondern die Klinik erbringt Ihnen gegenüber eine Leistung, Sie sind der Arbeitgeber, ohne Patienten könnten Kliniken zu machen. Man kann Sie nicht zwingen eine Magenspiegelung in Sedation ohne Anästhesisten zu machen, der Kohle halber wird man dies aber versuchen. Sie sollten sich davon nicht so sehr beeindrucken lassen, sondern auf dem bestehen was Sie wollen.
Sie schreiben Sie haben kardiale Probleme ? Salven ? Bradykardien? Was genau haben Sie ? Und wofür eigentlich soll die Magenspiegelung sein ?
Ausserdem muss der Durchführende Sie über das Risiko des Eingriffs aufklären, inclusive was er gedenkt zu tun bei Atemstillstand und einer möglicherweise can not ventilation situation.
Aber ich für mich würde sagen...kein Anästhesist - kein Eingriff....und dann die Klinik wechseln. Ausserdem würde ich mich über meine Rechte und eine allfällige Beschwerdemöglichkeit informieren.
In Deutschland ist die Parallelnarkose verboten, und der Hersteller von Propofol empfiehlt ausdrücklich eine in Anästhesie ausgebildete Fachkraft zur Injektion und Überwachung. Zudem ist glaube ich eine Blutdruckmessung Pflicht bei längerer Propofolinjektion. Bei manchen Nebenerkrankungen ist nämlich ein Blutdruckabfall nicht erwünscht und bei Propofolgabe sinkt nun mal der Druck, das ist normal, aber deshalb tut man ihn ja immer wieder messen, um eingreifen zu können.
vielen Dank für Ihre Antwort. Sind Sie Arzt oder Krankenschwester? Man merkt, Sie sind vom Fach.
Was genau meine Herzprobleme sind, weiss mein Hausarzt auch nicht. Er hat beim Belastungs-EKG Herzrhythmusstörungen festgestellt und den Verdacht auf ein Sick-Sinus-Syndrom geäußert. Das konnte aber nicht eindeutig bestätigt werden.
Die Magenspiegelung soll gemacht werden, weil ich große Schmerzen in der Speiseröhre habe, verbunden mit einem Druckgefühl, als ob die Nahrung schlecht 'durchrutscht'.
Die Symptome sind atypisch für eine Refluxkrankheit, denn die Schmerzen sind im Liegen deutlich weniger und treten beim Schlucken selbst auf. Sie sind unabhängig von dem, was ich esse. Mein Hausarzt sagte, es könne sich durchaus um Speiseröhrenkrebs handeln. Das muss natürlich abgeklärt werden. Sollte es Krebs sein, würde ich eine OP (ca. 9 - 10 Stunden) nicht überleben. Ich würde es auch nicht machen lassen.
Ich möchte aber nicht jetzt schon, während der Magenspiegelung, einen Narkosezwischenfall erleben und sterben oder geistig behindert aufwachen.
Ich weiss nicht, wo man eine Magenspiegelung mit Sedierung und unter Hinzuziehung eines Anästhesisten machen kann. Wenn das nicht mal im Krankenhaus geht, wo dann sonst? Sollte ich mich evt. an ein Universitätskrankenhaus wenden? In der Nähe gibt es keins, da müsste ich 150 km fahren.
Auf jeden Fall vielen Dank für Ihre Antworten.
Kann man eine Magenspiegelung nicht umgehen in dem man zu allererst mal ein CT oder MRI macht, schaut ob es wirklich irgendwelche Raumfordernden Prozesse hat? Der Vorteil einer Magenspiegelung ist ja eigentlich nur, dass man grad eine "Bestimmung über die Art der Zellen" machen kann in dem Gewebeproben entnimmt.
Ich an Ihrer Stelle würde so vorgehen
Ich würde im betreffenden Krankenhaus ohne das Wissen des Internisten der die Magenspiegelung durchführt einen Anästhesisten telefonisch konsultieren und nach einem Anästhesiestandby für eine Gastroskopie fragen. Erwähnen Sie auch grad, dass Sie Vd. auf SSS haben.
Ist es nicht möglich würde ich mir eine andere Klinik suchen, da ich es auch ein wenig fahrlässig finde,wenn sich jemand um die Untersuchung, den Patient und dessen Sedierung und allfällige Massnahmen zur Kreislaufkorrektur kümmern muss. Bei einem jungen gesunden Patienten mit ASA 1 und ohne Vorgeschichte mag das ja unter Dormicum drin liegen, aber Propofol finde ich gehoert in die Hände von Anästhesisten oder Intensivmedizinern.
Und wegen der Narkose die Sie zu Anfang beschrieben haben, ich denke da hat Ihnen irgendetwas mega Angst gemacht und Sie sollten nochmals mit einem Anästhesisten reden. Das was Sie beschreiben tönt fuer mich nämlich noch relativ normal und nach Anästhesiealltag. Es gibt nun mal Leute die brauchen unendlich viel Narkosemittel und solche die eher wenig brauchen. Aber das bleibt ja nicht das ganze Leben konstant. Und
man kann aus einer Narkoseführung für die nächste Lehren ziehen, aber man kann sie nicht gleichsetzen.
aber Propofol finde ich gehoert in die Hände von Anästhesisten oder Intensivmedizinern
Also bei mir wurde im Oktober letzten Jahres eine Gastroskopie und eine Koloskopie ambulant in einer Praxis für Gastroenterologie durchgeführt; da ware auch kein Anästhesist weit und breit und mir wurde Propofol injiziert. Scheint nicht so unüblich zu sein. Aber ich habe auch keine Vorerkrankungen.
Das Problem bei Propofol sind die Nebenwirkungen und die Fragestellung, ob der den Eingriff durchführende Arzt beides gleichzeitig managen kann.
Propofol kann meines Wissens nicht antagonisiert werden, also nicht wie bei Benzodiazepinen. Wenn man da ein Problem hat, dann gibt man Anexate und die Welt ist wieder in Ordnung. Bei Propofol ist das anders. Da gilt, was einmal drin ist ist definitiv drin und man muss mit der Folgesituation umgehen können.( evtl Atemdepressionen, Kreislaufdepressionen ...Blutdruckabfall ect.)
Propofol wirkt kreislaufdepressiv, es hat einen zentral vagotonen Effekt mit Hemmung der Symatikusaktivität. Sowas kann bis zur Nulllinie am Monitor gehen. Möglicherweise trifft das nur einen von 1 Million Patienten. Nur weiss man das ja nicht, wann eben dieser Zeitpunkt ist. Und dann sollte eben jemand zugegen sein, der sich mit Atemwegsmanagment und Kreislaufmanagment auskennt. Und es gibt noch einige andere Nebenwirkungen.....die der Arzt kennen sollte.
Zudem schreibt Franzi etwas von einem SickSinusSyndrom. Ich gehe mal davon aus, dass sie keinen Schrittmacher hat und demzufolge ist sie (darf ein Anästhesist jetzt gerne korregieren ) in meinen Augen e ein Risikopatient, der mehr als nur einer SpO2 (Sauerstoffmessung am Finger) Messung bedarf bei Propofoleinsatz.
Ich verstehe, dass man eine Magenspiegelung in Sedation oder Narkose haben möchte. Ich würde es nicht anders wollen. Aber ich würde meinen Wunsch nach einem Anästhesisten durchsetzen.......notfalls über unangenehme Fragen. Schlussendlich muss der die Untersuchung durchfuhrende Arzt ja vollumfänglich aufklären, dazu zählt auch, was er gedenkt zu tun wenn es zu Zwischenfällen kommt und welche Ausrüstung er für solche Fälle parat hat.......wie qualifiziert ist er für so Zwischenfälle ect ect....
VG
tricolor
PS: Ich halte es im Übrigen nicht für "nicht unüblich" dass Propofol einfach mal so von jedem Arzt eingesetzt wird....ich halte diese Variante für gespart am falschen Ort und nicht ganz ungefährlich.
vielen Dank für Eure Antworten.
Hatte Probleme, mich einzuloggen und musste mich neu anmelden.
Ich habe mich jetzt entschlossen, den Eingriff ohne jede Betäubung machen zu lassen. Habe von jemandem gerade gestern gehört, dass man das aushalten kann. Habe mit dem Arzt gesprochen. Er ist einverstanden, will aber vorsichtshalber doch einen Zugang legen, falls ich es nicht aushalten kann.
Tricolor, Du hast Recht. Propofol ist für mich zu gefährlich, vor allem für mein Herz, und ich möchte ja keine Nulllinie auf dem Monitor haben.
Der Arzt sagt, bei CT und MRT kann man keine Gewebeproben entnehmen, und darum geht es.
Einen Anästhesisten kann ich nicht bekommen, die sind für Operationen da und nicht für die Endoscopie.
Habe den Termin am 22., also morgen in einer Woche. Drückt mir die Daumen.
Gruß, Franzi
Propofol an sich ist nicht " zu gefährlich" für Sie wenn die richtige Person daneben steht.
Ich würde mich einfach nicht von einem Internisten betäuben lassen wenn er zudem noch die Person ist die den Eingriff ausführt. Wenn mich jemand betäubt, dann will ich auch dessen volle Aufmerksamkeit.
Tut mir leid, dass Sie sich so nicht durchsetzen können bei dem "Magen/Darm-Spezialist.
Was hat er denn vor mit dem vorsichtshalber gelegtem Zugang anzustellen wenn Sie es nicht aushalten ?
Haben Sie schon mit einem Anästhesisten telefoniert bezüglich Anästhesiestandby ?
Naja, ich wünsch Ihnen jedenfalls Glück und dass Sie sich nicht zu sehr beeindrucken lassen.....ich glaub nämlich, dass dies das Problem ist.
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