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Mich hat in langjähriger Krankenhaustätigkeit noch kein Patient um "Erlösung" bzw. Beihilfe zum Suizid gebeten.
Bei mir bekommen die Patienten jedoch in der Regel eine der vorliegenden Krankheit und den Schmerzen angepaßte Schmerztherapie und auch der Patientenwille wird respektiert. Nicht zuletzt haben wir in unserer Region, die ich hier nicht näher benennen will, ein funktionierendes Hospiz.
Mit der finanziellen Frage haben sie Recht, niedergelassene Schmerztherapeuten werden sehr schlecht vergütet und budgetiert.
Und: wer Schmerzmittel braucht, der bekommt diese, ich habe weder in der Klinik noch in der Praxis erlebt, dass irgendwann mal eine Kasse gemeckert hat, solange man den erhöhten Bedarf und die Überschreitung der Regelmenge begründen kann.
Hallo,
wenn das so ist, muß doch die Frage erlaubt sein, wieso Ärzte dann Krebspatienten im letzten Stadium unnötig Schmerzen erleiden lassen. Ist die böse Poliitik, die die Ärzteschaft ausdünnt und die Budgets begrenzt, also doch nicht allein schuldig?
Ich habe sowohl in der Familie als auch in der weiteren Bekanntschaft erleben müssen, wie Krebspatienten mit fortgeschrittenen Tumoren und Knochenmetastasen vor Schmerzen schrieen und elendiglich "verreckten", sorry. Deshalb empfinde ich manche Äußerung der hier mit diskutierenden Ärzte geradezu als zynisch.
Das gilt insbesondere für die Auffassung, die von Amelie angesprochenen Defizite in der Schmerztherapie in Deutschland hätten nichts mit dem Thema aktiver Sterbehilfe zu tun.
Liebe Amelie, Sie sprechen mir aus dem Herzen.
Auch wenn ich Barca und Coza ohne Weiteres abnehme, daß sie persönlich adäquat mit den Schmerzen ihrer Patienten umgehen, so sehe ich hier im Thread dennoch die Tendenz, das Problem in gewisser Weise unter den Tisch zu kehren oder sich hinter der - in der Tat unsäglichen - Gesundheitspolitik zu verbergen. Diese Tendenz ist in meinen Augen ein Symptom des von Amelie benannten Defizits..
Ich denke, daß sich Ärzte mit Unsicherheiten in der Schmerztherapie oder Angst vor der Schmerztherapie hier im Forum nicht melden werden. Es beherrscht auch heute nicht mehr jeder Arzt alles.
Hinzu kommt, daß die aktuellen Diskussionen über Sterbehilfe nicht gerade dazu beitragen, juristische und medizinische Sicherheit und Klarheit zu schaffen.
Noch einmal ganz klar: ich lehne aktive Sterbehilfe definitiv ab, ich stehe aber für eine adäquate Schmerztherapie und dauerhaft schreiende schmerzgeplagte Patienten gibt es bei mir nicht.
Daß Schmerztherapie Leben nicht in jedem Fall verlängert, ist eine Nebenwirkung, die man im Einzelfall nach entsprechender Aufklärung etc. in Kauf nehmen muß.
Schmerztherapie hat aber meiner Meinung nach wie vor nichts mit aktiver Sterbehilfe zu tun.
Sie sehen das aus Ihrer Perspektive als Arzt/Ärztin, der/die sich vehement gegen aktive Sterbehilfe ausspricht (was ich verstehen kann und akzeptiere: Zu einem Arzt, der zu töten bereit ist, hätte ich kein Vertrauen)
Der von Ihnen infrage gestellte Zusammenhang besteht jedoch darin, daß manche Patienten mit unheilbarer Krankheit sich den Tod nur wünschen, wenn und weil sie keine adäquate Schmerztherapie bekommen.
Und dieselbe Ethik, die so vehement gegen aktive Sterbehilfe spricht, beruhigt sich nun darin, einen indiskutablen Zustand lediglich zu erklären: So auch Sie hier: Ärzte könnten heutzutage längst nicht mehr alles wissen.
Das ist richtig, aber dem leidenden Patienten ist das ganz egal. Der Arzt der ihm, ob nun aus Unkenntnis, Faulheit oder Angst vor den Kassen keine wirksame Schmerzbehandlung zukommen läßt, handelt verantwortungslos und diskreditiert ganz nebenbei alle Rede von medizinischer Ethik als schöne Worte ohne Hintergrund.
Hier blättern Sie übrigens selbst einen Zusammenhang (und Widerspruch) auf:
Coza hat folgendes geschrieben::
Hinzu kommt, daß die aktuellen Diskussionen über Sterbehilfe nicht gerade dazu beitragen, juristische und medizinische Sicherheit und Klarheit zu schaffen.
Coza hat folgendes geschrieben::
Schmerztherapie hat aber meiner Meinung nach wie vor nichts mit aktiver Sterbehilfe zu tun.
hallo,
schmerztherapie und sterbehilfe sind in der tat zwei verschiedene dinge, auch wenn man bei aktiver sterbehilfe hier eine verbindung herstellen könnte.
schmerzen braucht heute eigentlich kein schwerstkranker patient mehr erleiden. es gibt inzwischen fast überall entsprechende einrichtungen, wie von barca und coza bereits beschrieben, die die patienten auch ambulant betreuen, so dass es hier zu entlastungen des hausärztlichen budgets kommt, das also auch kein grund sein sollte.
aktive sterbehilfe ist, bei aller selbstbestimmung des patienten, weder ethisch noch rechtlich vertretbar.
wie coza bereits gesagt hat, erleichtert eine entsprechende schmerztherapie, wenn nötig in kombi mit verschiedenen psychopharmaka, in den meisten fällen den sterbeprozeß, so dass wir als ärzte hier unseren beitrag mit gutem gewissen doch schon leisten können. dass das sicher nicht überall 100% funktioniert ist ein vielschichtiges problem, sollte man aber nicht verallgemeinern.
nochmal was zur selbstbestimmung der patienten. jeder arzt, der sich ernsthaft um seine patienten kümmert, wird auch deren freien willen respektieren, so dass solange es sicher nachvollziehbar ist, dass der patient dazu in der lage ist, er auch selbst entscheidet, was mit ihm geschieht. allerdings hört das recht auf selbstbestimmung meiner meinung nach da auf, wo ein anderer in eine entscheidung oder deren durchführung mit einbezogen wird, denn hier muß dann auch das recht des anderen auf selbstbestimmung gewahrt bleiben, in diesem fall die des arztes.
ich war schon oft in einer entsprechenden situation (vorallem bei patienten im finalstadium), wo sich diese frage stellte, vorallem in zeiten, wo es palliativ care und hospize im erreichbaren umfeld noch nicht gab. kann trotz allem leid eine aktive sterbehilfe nicht befürworten oder unterstützen.
alle anderen patienten mit dem wunsch ihr leben zu beenden können dies doch frei entscheiden, selbst bestimmen. wer in dieser entscheidung dann doch die hilfe eines anderen in anspruch nimmt, ist sich doch der richtigkeit seiner eigenen entscheidung nicht sicher.
der patient, der sich wirklich das leben nehmen will, wird nicht kommen, um einen anderen dazu um rat zu fragen, weil er es in selbstbestimmung mit sich alleine ausmachen wird.
LG nail
Sie haben Recht in allem, was Sie schreiben!
Die Diskussion, die wir hier führen, ist im Grunde müßig, denn es diskutieren hier nur Ärzte, die ihren Patienten eine adäquate Schmerzmedikation zukommen lassen.
Das ist aber nach meinen Erfahrungen nur eine kleine Minderheit.
Im Ausland sieht man das Problem der Schmerztherapie in Deutschland deutlich! (s. mein erster Beitrag).
Hallo, Nail,
Sie schreiben:
...schmerzen braucht heute eigentlich kein schwerstkranker patient mehr erleiden. es gibt inzwischen fast überall entsprechende einrichtungen, wie von barca und coza bereits beschrieben, die die patienten auch ambulant betreuen, so dass es hier zu entlastungen des hausärztlichen budgets kommt, das also auch kein grund sein sollte.
Ja, es gibt solche Einrichtungen. In unserer Stadt (80.000 Einwohner) gibt es eine Palliativstation mit 6 Betten, wo Patienten genügend Schmerzmittel bekommen. Brauchen würden wir 500 Betten.
Ja, es gibt ambulant betreute Patienten, die weitgehend schmerzfrei sind. Aber solche Schmerzzentren gibt es noch nicht einmal 20 in ganz Deutschland! Wir würden aber mindestens 800 solcher Zentren benötigen.
Es ist einfach so, dass allerhöchstens 25% der deutschen Patienten eine gute Schmerzmedikation erhalten (diese Zahl las ich in einem englischen Ärzteblatt, das mir der englische Arzt (s.o.) gab). Ich glaube, die Zahl ist realistisch, sie ist eher noch zu hoch als zu niedrig.
Es ist einfach eine Schande, das in einem hochzivilisierten und reichen Land wie Deutschland so viele Patienten sich den Tod wünschen oder auch den Selbstmord vollziehen, nur weil sie so große Schmerzen haben.
Liebe Barca, Coza, Nail,
Sie sind verantwortungsvolle Ärzte wie man sie sich wünscht. Bitte kämpfen Sie dafür, dass auch Ihre Kollegen sich für Schmerzbekämpfung einsetzen.
Entschuldigt meine Absenz, doch nachdem ich nun etwas spät auf weitere Antworten gestoßen bin, scheint es wohl notwendig zu sein meinen Punkt näher zu erläutern, weshalb es menschlich ist Sterbewilligen, deren Entschluss nach gründlicher Überlegung gefasst wurde mit medizinischen Mitteln zum Tod zu verhelfen.
Mein vollster Verständnis, wenn ein Arzt aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen und wegen der Widersprüchlichkeit zum Hippokratischen Eid dergleichen ablehnt.
Aber Beitragszähler selbst liefert das erste Argument FÜR den assistierten Suizid, indem er das Traumatisierungspotential für Unbeteiligte oder gar deren Gefährdung anführt, das beispielsweise bei einem Schienensuizid sich auftut. Jedoch übersieht er dabei, dass Suizidanten in der Regel gar keine andere Möglichkeit haben sich mit wahrscheinlichem, letalen Ausgang zu töten als über brutale, andere gefährdende, Methoden, weil restriktiv-regulatorische Realitäten auf dem Medikamentenmarkt und die nicht vorhandener Wille ärztlicherseits zum Suizid zu verhelfen dafür sorgen.
Niemand müsste sich vor einen Zug schmeißen, wenn es ihm ermöglich wäre ein Babiturat einzunehmen. Niemand müsste andere zu Zeugen eines Aufpralls von großer Höhe machen, wenn er auch still, friedlich, schmerzfrei, unblutig, sicher zu Hause dahinscheiden kann.
Insofern ist es heuchlerisch Suizidanten vorzuwerfen ihnen seien Wohl und Wehe von Mitmenschen gleichgültig, wenn ihnen gar nichts anderes übrig bleibt als brutal, traumatisaierend vorzugehen um den eigenen Tod zu evozieren.
Dies wäre Argument 1 für Sterbehilfe beim überzeugten (nicht ambivalenten) Selbstmörder: Die schädliche Wirkung für andere wenn er/sie sich, um zu sterben, gezwungen sieht zur öffentlichen Selbsttötung zu schreiten, mit teilw. auch hohen volkswirtschaftlichen Kosten (Züge fallen aus, "Aufräumarbeiten", Verminderung der Produktivität des Zugfahres, anderer Beobachter)
Andererseits - was das zweite Argument bezeichnet - ist es die subjektive Komponente großen Schmerzempfindens wegen Nichtverfügbarkeit schmerzfreier Methoden, die für eine Verfügbarmachung von tödlichen (schmerzfreien) Medikamenten spricht; beispielsweise wenn manche versuchen sich mit Paracetamol umzubringen (weil nicht verschreibungspflichtig) mit dem Ergebnis qualvollen Organversagens oder viele Gifte erst über Tage bestehend aus großen Qualen, Krämpfen etc. wirken, dann halte ich es für eine Sache der Menschlichkeit solcherlei zu ersparen.
Können wir/sollen wir Suizidanten große Schmerzen/Qualen zumuten; haben sie es auf Grund ihres fehlenden Lebenswillens gar verdient? Oder sollten nicht auch auf jene bezogen diesbezüglich die Gebote der Gnade gültig sein?
Gleichermaßen nicht zumutbar erachte ich einen nicht unerheblichen Prozentsatz, der nach einem missglückten Suizidversuch gelähmt ist, unter schweren Verletzungen leidet, oder im Koma liegt (bzw. ander Gehirnverletzungen) (Argument 3).
Niemand hat es verdient sich verkrüppeln zu müssen, nur weil er/sie sterben will. Nach deutschen Recht ist es legal sich zu töten. Ein inhärenter strafender Effekt (also die Gefahr als Krüppel zu enden) ist danach nicht gerechtfertigt.
Diese 3 Argumente sprechen alle für ärztliche Hilfe, unter der Voraussetzung, dass der Sterbewunsch nicht irrational ist und nicht unüberlegt (krisenhafter Charakter). Dabei geht es nur um das Zugänglichmachen der entspr. Wirkstoffe und um kein aktives Eingreifen des Arztes.
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Diesen Beitrag finde ich bedenklich:
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
hope007 hat folgendes geschrieben::
...Grundlegend steht für mich das Selbstbestimmungsrecht an erster Stelle...
Das steht für andere dann aber auch an erster Stelle.
Mein Selbstbestimmungsrecht möchte ich nutzen, um zu leben und mich so vor Suizidkandidaten mit ihrem Selbstbestimmungsrecht zum Sterben zu schützen, wenn sie dieses dazu missbrauchen andere Menschen in ihren Wahn zu gefährden und damit das Selbstbestimmungsrecht des anderen sträflich missachten.
Von daher möchte ich, das Gesetze und die Exekutive, hier eben unterstützt durch ärztliche Begutachtung, mich vor dem Irrsinn anderer beschützen, die durch ihre tödlich, selbstbestimmte Selbstgefährdung womöglich andere mit in den Tod reissen.
Schöne Beispiele finden sich viele, eines hatte ich schon genannt.
Ein weiteres markantes Beispiel wären egoistische und suizidal tätige Väter oder Mütter, die ihre Selbstbestimmung dazu missbrauchen, zuvor ihre Kinder und Lebenspartner zu töten, ohne Beachtung derer Selbstbestimmungsrechte.
Und so könnten wir hier weitermachen...
Die Tötung anderer Menschen ist keine Selbstbestimmung sondern Fremdbestimmung. Das hat nichts mit Selbstöttung zu tun (Selbstbestimmung), sondern mit Mord (Fremdbestimmung) und es ist also, da es sich um Gegensätze handelt, absolut deplaziert Mord und Selbstmord gleichzusetzen.
Warum Suizidanten leider Gottes manchmal kein anderer Weg offensteht sich zu töten als indem sie andere traumatisieren habe ich weiter oben schon ausgeführt und dies ließe sich, wenn ein Arzt das tödliche Medikament verschriebe, verhindern.
Auch scheint es für Sie ausgemacht, dass Suizidanten "wahnsinnig" sind. Eine derart pauschale Aburteilung ist einer fruchtbaren Diskussion nicht förderlich; ich zumindest respektiere den Willen meiner Mitmenschen, selbst wenn sie sterben wollen, denn wahrscheinlich liegen Gründe dafür vor, und diskreditiere sie nicht gleich als Psychopathen. Ist es nicht eines jeden gutes Recht ein Leben nicht zu leben das von außen (Eltern) ohne Einverständnis zugeteilt wurde? Frei ist der Mensch erst, mit der Möglichkeit zu wählen, in diesem Falle zwischen Existenz und Nicht-Existenz, diese Freiheit muss als unveräußerliches Gut gewahrt bleiben.
Deswegen darf die Polizei meines Erachtens nur bei irrationaler Suizidalität (z.B. bei Psychosen, Schizophrenie, emotionaler Krise) eingreifen, da jemand mit Suizidabsicht gemeinhin kein geltendes Gesetz bricht.
Jemanden aber einzusperren ohne dass ein Gesetz gebrochen wurde oder davon auszugehen ist, dass eines gebrochen wurde: das ist Unrecht.
Der Verdacht, dass jdm. strafbar werden KÖNNTE legitimiert ja nicht mal eine Freiheitsberaubung, warum dann der Verdacht auf eine nicht strafbare Handlung, dem Suizid??
Genausowenig rechtfertig eine Depression eine Zwangseinweisung, Depression ist nur der medizinische Ausdrück für Unglücklichsein: jeder darf das, es gehört manchmal zum elementaren Bestandteil einer Persönlichkeit, und man ist nicht krank, nur weil man unglücklich ist. Wenn also ein Arzt jemanden, welcher unglücklich ist in die Psychiatrie einweist, dann finde i c h das sträflich ebenso wie bei jemandem, der bei Sinnen sich für einen Suizid entschieden hat.
Außerdem wird wer sein Dasein beendet, weil es nicht erträglich, sinnlos, gescheitert ist nicht gleich zum Irren, der unberechenbar ist (Amokläufer, Familie "mittöten"), sondern entscheidet sich bloß auf die eigene Person bezogen für das am besten Erscheinende in Anbetracht der eigenen Lebens-Bilanz, was nur derjenige, der seine Existenz subjektiv erfährt entscheiden kann und niemand sonst, da niemand andere zu nach eigener Vorstellung ausfallendem Handeln (Weiterleben) zwingen darf.
Freundliche Grüße!
Zuletzt bearbeitet von Mandaraz am 05.10.08, 14:10, insgesamt 1-mal bearbeitet
Es tut mir leid, aber ist es denn nicht unnatürlich widersprüchlich eine von mir nach meinem Gefühl nach ausgesprochene, wahnhafte Vorstellung vom Leben dann doch von dir selbst mit psychiatrischer Pathologie unterschiedlich zu benennen und zu vertreten?
Ich finde leider keine Toleranz dafür, dass unbekannt viele Menschen, die anzunehmend eine "normale" Einstellung zum Leben haben, durch einen vom Leben verrückten, im wahrsten Sinne des so auch direkt gemeinten Wortes, töten zu lassen.
Hier muss unbedingt der Schutz vieler Leben absolut im Vordergrund stehen.
Meiner Meinung nach gibt es keine Legitimation für Selbstmörder andere Menschen mit in den Tod zu reissen oder diese mindestens, schlimm genug, zu traumatisieren.
Ich sehe darin kein Stigma so zu denken und so zu schreiben.
Es tut mir leid, aber ist es denn nicht unnatürlich widersprüchlich eine von mir nach meinem Gefühl nach ausgesprochene, wahnhafte Vorstellung vom Leben dann doch von dir selbst mit psychiatrischer Pathologie unterschiedlich zu benennen und zu vertreten?
Für andere gilt nicht, was Ihre Person empfindet, sondern, was diese selbst empfinden.
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Ich finde leider keine Toleranz dafür, dass unbekannt viele Menschen, die anzunehmend eine "normale" Einstellung zum Leben haben, durch einen vom Leben verrückten, im wahrsten Sinne des so auch direkt gemeinten Wortes, töten zu lassen.
Ein Suizidant tötet sich selbst und nicht andere, sonst handelt es sich um Mörder, um die es hier nicht geht.
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Hier muss unbedingt der Schutz vieler Leben absolut im Vordergrund stehen.
Meiner Meinung nach gibt es keine Legitimation für Selbstmörder andere Menschen mit in den Tod zu reissen oder diese mindestens, schlimm genug, zu traumatisieren.
Kommen Sie mal wieder auf den Boden zurück und orientieren Sie sich an den Fakten! Nur die allerallerwenigstens, die sich umbringen, bringen dabei auch andere um.
Traumatisierungen wiederum ergeben sich zwangsläufig aus den fehlenden Möglichkeit sich nicht andere traumatisierend (und trotzdem tödlich, nicht allzu qualvoll) zu suizidieren, was - wie erwähnt - für den assistierten Suizid durch Verfügbarmachung tödlicher Medikamente als Alternative spricht (aber Sie scheinen das wohl geflissentlich überlesen zu wollen).
Gruß.
Zuletzt bearbeitet von Mandaraz am 05.10.08, 14:32, insgesamt 1-mal bearbeitet
...Für andere gilt nicht, was Ihre Person empfindet, sondern, was sie selbst empfinden...
Meine Empfindungen dürfen hier genau so eine Rolle spielen, wie Ihre und die anderer.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
...Ein Suizidant tötet sich selbst und nicht andere, sonst handelt es sich um Mörder, um die es hier nicht geht...
Und warum gehen Sie dann noch einmal auf diesen Punkt weiter oben ein?
Leider ist das Potenzial andere zu schaden, in welcher Form auch immer, nicht so selten vorhanden.
Der Rest ist damit auch beantwortet, exklusive dem letzten für mich tatsächlich unverständlichen Absatz, vermutlich aber auch dieser hiermit beantwortet wurde.
...Für andere gilt nicht, was Ihre Person empfindet, sondern, was sie selbst empfinden...
Meine Empfindungen dürfen hier genau so eine Rolle spielen, wie Ihre und die anderer.
Sie können ihr Empfinden aber nicht anderen (also dem, der sich umbzubringen gedenkt) vorschreiben oder als allgemeingültig deklarieren.
Die Entscheidung zu leben oder nicht zu leben sollte jedem selbst überlassen sein (was heißt, dass ich vollkommen neutral bin, es sollte nur beides möglich sein).
Andere empfinden es für sich selbst (was in den e i g e n e n Zuständigkeitsbereich fällt) als nicht "wahnhafte Vorstellung" ihr Leben zu beenden, sondern als folgerichtig, und nur weil die angewandte Psychologie oder "Beitragszahler" das nicht so sieht, ist damit nicht gerechtfertigt diesen individuellen Willen zu missachten oder sogar zu brechen.
Die Freiheit beschränkt sich nunmal auf die eigene Person, d.h. für sich können Sie es als ausgeschlossen halten freiwillig zu sterben, aber niemand - auch nicht Sie - kann und darf über a n d e r e Personen bestimmen, ob sie leben müssen oder nicht leben müssen.
Alles das gilt natürlich nur, wenn niemand außer dem Suizidanten zu Schaden kommt was auf die meisten Fälle zutreffend ist. Durch ärztliche Hilfe würde das Risiko noch verringert.
Hoffe das war einigermaßen verständlich und wünsche guten Tag.
Zuletzt bearbeitet von Mandaraz am 05.10.08, 15:06, insgesamt 1-mal bearbeitet
..Sie können ihr Empfinden aber nicht... dem der sich umbzubringen gedenkt... vorschreiben... Die Entscheidung zu leben oder nicht zu leben sollte jedem selbst überlassen sein...
OK, aber dann bitte weit weg, fern ab von anderen Menschen, ob es nun Angehörige sind, oder durch den Tötungsvorgang geschädigte Menschen z.B. bei damit ausgelösten Unfällen, oder ob es Helfer sind, die grausame Bilder verarbeiten müssen, etc.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
...Andere empfinden es für sich selbst... als nicht "wahnhafte Vorstellung" ihr Leben zu beenden...
Wie eben schon gesagt mit der Ergänzung, dass nicht nur ich es als verrückte Vorstellung vom Leben betrachten würde, diesem selbst ein Ende setzen zu müssen oder zu lassen.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
..Die Freiheit beschränkt sich nunmal auf die eigene Person... ob sie Leben müssen oder nicht leben müssen...
Das ist dann in unserem System zum Glück dann doch nicht so einfach.
Dieses System hat sich dazu verpflichtet der vom Leben verrückten Person zu helfen und damit evtl. andere Menschen vor Schaden bewahrt zu haben.
Anmeldungsdatum: 24.05.2008 Beiträge: 508 Wohnort: USA & D
Verfasst am: 05.10.08, 16:07 Titel:
uff, na hier ist ja einiges passiert...
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
weshalb es menschlich ist Sterbewilligen, deren Entschluss nach gründlicher Überlegung gefasst wurde mit medizinischen Mitteln zum Tod zu verhelfen
Dass es menschlich ist, bezweifelt hier auch keiner, es wünscht sich wohl jeder schmerzfrei und "glücklich" sterben zu können, wenn es denn mal soweit sein sollte. Demgegenüber steht aber die ethische und strafrechtliche Seite.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Mein vollster Verständnis, wenn ein Arzt aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen und wegen der Widersprüchlichkeit zum Hippokratischen Eid dergleichen ablehnt.
Danke.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Jedoch übersieht er dabei, dass Suizidanten in der Regel gar keine andere Möglichkeit haben sich mit wahrscheinlichem, letalen Ausgang zu töten als über brutale, andere gefährdende, Methoden, weil restriktiv-regulatorische Realitäten auf dem Medikamentenmarkt und die nicht vorhandener Wille ärztlicherseits zum Suizid zu verhelfen dafür sorgen.
Das ärztliche Bestreben ist, dem Patienten zu helfen, indem man ihn heilt, oder seine Beschwerden lindert, nicht ihn umzubringen.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Niemand müsste sich vor einen Zug schmeißen, wenn es ihm ermöglich wäre ein Babiturat einzunehmen. Niemand müsste andere zu Zeugen eines Aufpralls von großer Höhe machen, wenn er auch still, friedlich, schmerzfrei, unblutig, sicher zu Hause dahinscheiden kann.
Sicher, das ist die Idealvorstellung. Und wo bekommt der Patient das Medikament her? Von mir, in dem Wissen, dass er es mißbrauchen wird? Sicher nicht. Viel sinnvoller wäre es wohl, dem Leiden des Patienten auf den Grund zu gehen, um ebensolches vielleicht zu lindern und ihm das Leben wieder erträglich zu machen.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Dies wäre Argument 1 für Sterbehilfe beim überzeugten (nicht ambivalenten) Selbstmörder: Die schädliche Wirkung für andere wenn er/sie sich, um zu sterben, gezwungen sieht zur öffentlichen Selbsttötung zu schreiten, mit teilw. auch hohen volkswirtschaftlichen Kosten (Züge fallen aus, "Aufräumarbeiten", Verminderung der Produktivität des Zugfahres, anderer Beobachter)
Wer sich umbringen will, der tut das auch, man kann es nicht verhindern, wenn der Patient das partout nicht will. Selbst eine zwangsweise Einweisung schützt den Patienten nicht immer vor dem Suizid. Wer es wirklich will, der schafft es auch, dazu muss man keine Unschuldigen in der Nähe haben, das nenne ich Egoismus.
Und die Reduzierung der von Ihnen bezeichneten "volkswirtschaftlichen Kosten" ist für mich kein Grund, einen Selbstmord zu unterstützen, indem ich den gelben Rezeptblock zücke und sage: "bitteschön".
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Können wir/sollen wir Suizidanten große Schmerzen/Qualen zumuten; haben sie es auf Grund ihres fehlenden Lebenswillens gar verdient? Oder sollten nicht auch auf jene bezogen diesbezüglich die Gebote der Gnade gültig sein?
Verdient hat es keiner, aber wer sich auf den kirchlichen Menschlichkeitsgrundsatz der Gnade beruft, sollte im Umkehrschluss auch Verständnis haben, wenn ich mich weigere zu töten.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Gleichermaßen nicht zumutbar erachte ich einen nicht unerheblichen Prozentsatz, der nach einem missglückten Suizidversuch gelähmt ist, unter schweren Verletzungen leidet, oder im Koma liegt (bzw. ander Gehirnverletzungen) (Argument 3).
Nein, das ist kein Argument für die assistierte Selbsttötung.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Niemand hat es verdient sich verkrüppeln zu müssen, nur weil er/sie sterben will. Nach deutschen Recht ist es legal sich zu töten.
Hat er, keine Frage. Aber helfen muss ich dabei nicht.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Dabei geht es nur um das Zugänglichmachen der entspr. Wirkstoffe und um kein aktives Eingreifen des Arztes.
Und Sie meinen, ich mache mich nicht strafbar, wenn ich dem Patienten den Zugriff auf entsprechende Präparate ermögliche, wissentlich, dass er sie mißbrauchen wird, um sich zu schaden?
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Die Tötung anderer Menschen ist keine Selbstbestimmung sondern Fremdbestimmung.
Warum Suizidanten leider Gottes manchmal kein anderer Weg offensteht sich zu töten als indem sie andere traumatisieren habe ich weiter oben schon ausgeführt und dies ließe sich, wenn ein Arzt das tödliche Medikament verschriebe, verhindern.
Das ist ein Widerspruch in sich und unterstützt eher meine Haltung als Arzt: Wenn ich dem Patienten ein Medikament verschreibe, dann bin ich an dieser Tötung aktiv beteiligt, sei es durch Mittäterschaft oder durch Unterlassen, von meinen ethischen Überzeugungen mal ganz abgesehen.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Auch scheint es für Sie ausgemacht, dass Suizidanten "wahnsinnig" sind.
Das meinte Beitragszahler damit sicherlich nicht, aber viele können das Ergenis ihres Handelns leider nicht absehen.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Deswegen darf die Polizei meines Erachtens nur bei irrationaler Suizidalität (z.B. bei Psychosen, Schizophrenie, emotionaler Krise) eingreifen, da jemand mit Suizidabsicht gemeinhin kein geltendes Gesetz bricht.
Demnach dürften nur noch Diplompsychologen zur Polizei. Wie soll ein einfacher Streifenpolizist diese Situation einschätzen können? Er sieht einen Suizidanten und handelt, die Psychoanalyse ist nicht seine Aufgabe.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Genausowenig rechtfertig eine Depression eine Zwangseinweisung, Depression ist nur der medizinische Ausdrück für Unglücklichsein: jeder darf das, es gehört manchmal zum elementaren Bestandteil einer Persönlichkeit, und man ist nicht krank, nur weil man unglücklich ist. Wenn also ein Arzt jemanden, welcher unglücklich ist in die Psychiatrie einweist
Welcher Arzt macht denn sowas? Es gibt heute viele Therapiemöglicheiten, die ambulant durchführbar sind, in vielen Fällen ist es sogar sehr wichtig, dass der Patient im Umfeld der Familie bleibt.
Eine Einweisung ist jedoch ab dem Punkt gerechtfertigt, wenn das Leben des Patienten oder das Leben von anderen gefährdet ist oder wird.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Sie können ihr Empfinden aber nicht anderen (also dem, der sich umbzubringen gedenkt) vorschreiben oder als allgemeingültig deklarieren.
Das gleiche Recht beanspruche ich aber für mich auch.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Andere empfinden es für sich selbst (was in den e i g e n e n Zuständigkeitsbereich fällt) als nicht "wahnhafte Vorstellung" ihr Leben zu beenden, sondern als folgerichtig, und nur weil die angewandte Psychologie oder "Beitragszahler" das nicht so sieht, ist damit nicht gerechtfertigt diesen individuellen Willen zu missachten oder sogar zu brechen.
Sie verstehen das Problem nicht. Es ist nicht mein Ziel, dem Patienten etwas zu untersagen. Aber nur um dem Patienten seinen Willen zu erfüllen, kann er von mir nicht verlangen, dass ich mein Leben, meine Karriere, meinen Beruf, meine Lebenseinstellungen und sonst alles was mir wichtig ist aufgebe, nur um seinen Willen nicht zu mißachten. Man kann diesem Willen rechtlich und ethisch nicht nachkommen, auch wenn man den Wunsch nach einem angenehmen Tod vollstens verstehen kann.
Man kann die Leiden erträglich machen, man kann sie lindern, ich erwarte, dass ein Patient diese Optionen zumindest versucht hat, bevor er soeine Entscheidung überhaupt ansatzweise in Erwägung zieht.
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
aber niemand - auch nicht Sie - kann und darf über a n d e r e Personen bestimmen, ob sie leben müssen oder nicht leben müssen.
kann ich nicht, da haben Sie recht
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Alles das gilt natürlich nur, wenn niemand außer dem Suizidanten zu Schaden kommt was auf die meisten Fälle zutreffend ist. Durch ärztliche Hilfe würde das Risiko noch verringert.
Und wer stellt das sicher? Der Mensch, der vor eine Bahn springt, der schadet dem Lokführer, den Fahrgästen, den Augenzeugen am Bahnhof, dem Personal, das die Schienen reinigen muss. Der Mensch, der sich zu Hause umbringt, wird von Angehörigen gefunden, die aus allen Wolken fallen, die mit einem Schlag ein Trauma fürs Leben haben, schlimmstenfalls hinterlässt er auch noch kleine Kinder, nicht auszudenken, wenn die Kinder jemanden finden, der sich auf dem Bogen krümmt, weil er mehrere Packungen Paracetamol intus hat. Und er schadet sich selbst, wenn er nämlich gerettet werden kann und an den Spätfolgen noch weiter leiden muss. Wer sich umbringen will, der weiß, dass er anderen schadet, auch wenn niemand in der Nähe ist, er weiß auch, dass es schief gehen kann und er überlebt und dann leidet er richtig. Selbstmord ist keine Lösung, in vielen Fällen ist Suizid leider feige und egoistisch und die Angehörigen sind die wahren Leidtragenden. Sicherlich muss ich den Todeswunsch eines Schwerstkranken akzeptieren, gut finden oder ihn aktiv bei seinem Vorhaben unterstützen muss ich ihn nicht. Wenn ein ebensolcher Patient stirbt, dann kann ich mir überlegen, ob eine Reanimation erfolgen soll oder nicht, ich glaube, beim Beispiel des polymorbiden Patienten, der nur noch gelitten hat würde ich mich dagegen entscheiden, wenn der Patient per Vollmacht verfügt hat, dass er keine Hilfe wünscht, dann würde ich auch das akzeptieren. Aber ich muss ihn nicht wissentlich in diese Lage bringen.
Daher kann man die Frage "An wen kann man sich wenden, wenn man auf der Suche nach einem Arzt ist, der keine ethischen Bedenken hat einem Patienten auf ausdrücklichen Wunsch Substanzen bereitzustellen, die dieser zur Durchführung eines Suizids gebrauchen kann? " so gar nicht stellen, da Sie hier im Umkehrschluss fragen: "welcher Arzt wäre bereit, sich der Tötung auf Verlangen strafbar zu machen, wenn der Patient meint, seine Situation erfordere dies so?"
Verdient hat es keiner, aber wer sich auf den kirchlichen Menschlichkeitsgrundsatz der Gnade beruft, sollte im Umkehrschluss auch Verständnis haben, wenn ich mich weigere zu töten.
Sie töten ja nicht , sondern geben bloß die M ö g l i c h k e i t sich adäquat (darunter verstehe ich: unblutig, sicher, schmerzfrei, niemanden traumatisierend) umzubringen.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das besser ist, als wenn sich der "überzeugte" Suizidant von einem Gebäude stürzt, sich auf die Schienen legt, oder nach selbstinduziertem Ersticken, das missglückt, erhebliche Hirnschädigungen davonträgt.
Wohlgemerkt geht es hier um diejenigen, die sich sonst anderweitig umbrächten, da ein Nicht-Leben allgemein, und nicht nur in einer episodischen depressiven Phase, bevorzugt wird und daher nicht mehr zum Weiterleben zu motivieren ist.
Niemand würde von Ihnen verlangen, dass sie Ihre Approbation auf's Spiel setzen. Ethisch wäre es aber durchaus nicht ganz so falsch wie Sie das zu sehen scheinen (sonst wäre eine Begründung unter mit Einbeziehung der anfänglich genannten, drei Argumente ganz nett (Vermeidung v. Traumatisierungen, Vermeidung v. Schmerzen, Vermeidung v. Hirnschädigungen, schweren körperlichen Verletzungen bei Überleben), die klar aufzeigen, dass es für Gemeinwesen und Individuum besser wäre, wenn eine Erlangung von potentiell tödlichen Substanzen nicht unmöglich gemacht wird)
Eventuell gibt es ja rechtliche Grauzonen wie die Verschreibung eines Schlafmittels, das vielleicht sowieso schon angezeigt wäre, das dann zur Selbstötung gebraucht werden kann etc.
....
Barca hat folgendes geschrieben::
Wer sich umbringen will, der weiß, dass er anderen schadet
Nur weil einen Angehörige behalten wollen begründet das keine Pflicht ihnen erhalten zu bleiben, da man nicht den Angehörigen gehört, sondern sich selbst. Man hätte z.B. auch die Freiheit den Kontakt zu ihnen abzubrechen, was genauso Schmerzen bereitete, und wäre im Recht.
Sollte ein Suizidant ihrer Ansicht nach extra für die Angehörigen ein als schlecht empfundenes Leben durchleben?
Das kann niemand verlangen.
Sollte man Kinder haben, stimme ich ihnen aber zu, dass man bis zu deren Erwachsensein verpflichtet ist für sie zu sorgen, da man Ursache für deren Existenz ist und diese ihrer Eltern bedürftig sind und es in einem solchen speziellen Fall eventuell moralisch illegetim ist sich selbst zu töten.
Zur Schädlichkeit eines Bahnsuizids und woran es liegt, dass überhaupt auf ihn zurückgegriffen wird, habe ich an anderer Stelle hinreichend Stellung bezogen.
...
Barca hat folgendes geschrieben::
in vielen Fällen ist Suizid leider feige
Wir sollten allen Lebenden ein Ehrenabzeichen für ihren außerordentlichen Mut zukommen lassen .....
Nein, da muss ich widersprechen. Es gibt viele Suizidformen, die eindeutig Mut benötigen, z.B. von einem Hochhaus zu springen oder einer Brücke. Allein schon um die Schmerzen zu überwinden, z.B. beim Erhängen braucht es viel Entschlossenheit und Überwindung (was ich als synonym für Mut (zum Handeln) betrachten würde)
Es gibt zudem die Ungewissheit, was das nach dem Tod angeht, dem Unbekannten entgegenzugehen braucht auch Mut.
Wenn Suizid so "einfach" wäre, dann käme er bestimmt öfter vor (1,3% d. Todesursachen). Es bedarf aber schon zahlreicher Vorkommnisse um eine Modifikation der Lebensaffirmation zu bewerkstelligen und dass der Tod überhaupt infrage kommt, der etwas Abschreckendes, also Beängstigendes hat, das zu überwinden durchaus Mut braucht.
Wer Feigling ist, ist passiv (nicht-handelnd) keineswegs aber aktiv (Hand an sich legend).
Leider hört man die Phrase "Suizid ist feige" allzu oft, ohne dass sie tatsächlich begründet wird. Außerdem wäre sinnlos "mutig" sein (was Sie im Überleben verortet sehen) ziemlich, ja, sinnlos ....
Seltsam, dass manchmal gerade für das Gegenteil nämlich Gefährliches wie Klettern, Fallschirmspringen der Begriff "Mut" verwendet wird und das lebensschützende Gefahrenvermeidungsverhalten als "feige" bezeichnet wird...
Genauso halte ich von der Phrase "Selbstmord ist keine Lösung" nichts, wenn sie nicht begründet wird. Schließlich beendet der Tod objektiv gesehen das Dasein, ohne das nichts Schlechtes existieren kann. Und zu sagen, dass durch eine Nicht-Existenz, vergleichbar mit dem vor der eigenen Entstehung, keine Probleme vernichtet würden, ist schlicht vernunftwidrig.
...
Barca hat folgendes geschrieben::
da Sie hier im Umkehrschluss fragen: "welcher Arzt wäre bereit, sich der Tötung auf Verlangen strafbar zu machen, wenn der Patient meint, seine Situation erfordere dies so?"
Es handelt sich nicht um "Tötung auf Verlangen", die strafbar wäre, z.B. wenn sie eine tödliche Injektion setzten, sondern um Beihilfe zum Suizid, wo der Suizidant selber sich tötet auf Grund bereitgestellter Ressourcen u.o Hilfestellungen, was nicht strafbar ist (außer über das z.B. Betäubungsmittelgesetz), wenn davon auszugehen ist, dass es eine freiverantwortliche Tat ist (sonst Unterlassene Hilfeleistung).
Das waren nur ein paar Anmerkungen, die mir auf den ersten Blick eingefallen sind.
Warum sollte ein Arzt helfen einen Menschen vom Leben zum Tode zu befördern?
1. Wenn es doch heute so gute Möglichkeiten gibt Schmerzen für den Todkranken zu beherrschen.
2. Wenn es pharmazeutische, wie auch therapeutische Konzepte für den im Grundsatz chronisch alternierend Depressiven gibt, was bei den meisten psychischen und oft hirnorganisch bedingten Krankheiten so ist.
3. Wenn es gelingt einer Gesellschaft ihre Entsorgungsmentalität abzugewöhnen und gerade durch die Verweigerung so eines Todes auf Bestellung ihre Verantwortung für den einzelnen bekundet.
Warum sollte überhaupt ein vorgezogener Tod in Erwägung gezogen werden, wenn wir doch alle mal sterben werden?
Vielleicht erlebt der gerettete Todeswunschkandidat nach Überwindung von Krisen doch noch glückliche Momente?
Wer möchte das ausschließen und dafür die Verantwortung übernehmen?
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