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Verfasst am: 10.08.08, 18:30 Titel: NichtLaie lobt auch mal
Hi
Lese ja hier so gut wie nur negatives, über die Arzt-Pat-Symbiose.
Schade!!
Ich komme aus dem Pflegebereich. Ich hatte bis vor einiger Zeit auch ein gespaltenes Verhältnis zu Ärzten.
In D-Land kam ich gut klar mit ihnen.
Dann bin ich ins Ausland und konnte mich häufig nur an die Stirn fassen
(überwiegend Hausärzte).
Mittlerweile arbeite ich wieder im stationären Bereich.
Und mein Weltbild ist wieder in Ordnung.
Häufiges in-Frage-stellen der Kompetenz erlebe ich auch immer wieder von den sog. Laien. Ok, manchmal auch berechtigt.
Aber in welchem Bereich gibt es das nicht???!!!
Ich arbeite eng mit den Ärzten zusammen. Ausserdem besitze ich Fachwissen und Erfahrung. Auch ich stelle manche Entscheidung in Frage.
Überwiegend aber, weil ich verstehen möchte, warum diese Entscheidung getroffen wurde.
Die meisten Ärzte, wissen heutzutage, auf wen sie sich stützen können (Pflege und andere Dienste), wenn sie mal nicht weiterwissen. Ja, auch Ärzte sind nur Menschen und keine Halbgötter (ja, das ist so; waschen auch nur mit Wasser).
Ausserdem kann man gut mit ihnen kommunizieren.
Dieses häufige in-Frage-stellen der Kompetenz hat meiner Meinung zugenommen, seitdem sämtliche Medien, insb. Internet, jedem zugänglich sind.
Der Pat stellt die Diagnose und möchte vom Arzt nur noch die entsprechende Behandlung/ Medikament. Entspricht dies nicht seiner Info, ist der Arzt inkompetent.
Häufiges Bsp: Kopfschmerzen - kann alles sein. Einfach Kopfschmerzen. Oder auch mal nen Tumor. Im Fall des informierten Pat ist es natürlich ein Tumor. Da muss natürlich sofort ein MRT gemacht werden.....
Wenn nicht - inkompetenter Arzt.....usw
Verfasst am: 10.08.08, 19:04 Titel: Re: NichtLaie lobt auch mal
NichtLaie hat folgendes geschrieben::
Lese ja hier so gut wie nur negatives, über die Arzt-Pat-Symbiose.
Schade!!
Ja? Ist das so? Dann wäre es tatsächlich schade.
Ist das nicht etwas zu pauschal, so wie Sie es der anderen Seite vorwerfen?
Ist denn nicht genau hier das Hauptproblem, also diese Art Grabenkampf der Sensibilitäten?
Was sollte denn schon ein Laie gegen einen Fachmann ausrichten?
Hat der Fachmann nicht genügend Selbstwert und Courage dies gelassen und freundlich entgegen zu nehmen?
Ist das nicht auch so bei anderen Personengruppen, die Persönlichkeiten sein sollten, wie etwa Lehrer, Politiker und Vorgesetzte?
Kompetenz in Frage zu stellen ist ein recht verbreiteter Vorgang, und auch Ärzte in Richtung der Patienten oder etwa Politikern und anderen rege davon Gebrauch machen.
Und mit Ärzten ist aus meiner Erfahrung heraus tatsächlich gut zu kommunizieren.
Allerdings nur dann, wenn man relativ gesund und klar bei Sinnen und wenig emotional ist.
Leider gehen viele Krankheiten mit diesen vorübergehenden Eigenschaften einher und meiner Erfahrung nach sind nicht wenige Ärzte damit einfach überfordert.
In solchen Situationen, bemühe ich mich seit Jahren trotz solcher oft hirnorganisch möglichen Situationen bei mir, solche ohnehin fehlschlagenden, weil überfordernden Kommunikationsversuche zu vermeiden, mache vieles mit mir selbst aus.
Zur Beruhigung gilt das dann aber nicht nur für Ärzte.
Ach ja, und nur deshalb diese sensiblen Umgangsweisen, weil Ärzte eben auch nur Menschen sind und für die meisten Patienten das doch auch bekannt ist.
Na ja, und wer meine schon fast gebetsmühlenhaften Beiträge zur Forderung von Vernunft bei Patienten liest, der würde sich auch kein Pauschalurteil über DEN Patienten erlauben, sei dieser noch so informiert, denn Information kann ja auch genau dazu dienen, eben es nicht hysterisch und panisch zu betrachten.
also ich muss dir da wirklich Recht geben!
Ich bin auch jemand, der eher selten zum Arzt geht und nur wenn es mir wirklich dringend erscheint. Gerade in letzter Zeit musste ich aber öfter und auch zu verschiedenen Ärzten und ich kann sagen, dass sie mir bis auf eine einzige Ausnahme wirklich sehr sympathisch waren und kompetent erschienen.
Ich bin auch ein Mensch der vieles in Frage stellt und glaube aber trotzdem den Ärzten, sie haben schließlich mehr Ahnung und nur wenn mir etwas extrem unlogisch erscheint, dann informiere ich mich doch genauer - z.B. wollte mir ein Nuklearmediziner erzählen, dass es daran liegt, dass ich keinen Sport mache, dass mein Ruhepuls am einen Tag bei 66 lag und am nächsten durchgängig bei 120... das konnte ich einfach nicht glauben und wie mir darauf meine Hausärztin bestätigte, ist das auch wirklich Quatsch.
Aber insgesamt bin ich sehr zufrieden und ich denke ein gesundes Maß an Kritik bzw. in-Frage-Stellen vom Patienten ist immer gut, denn wie gesagt sind ja auch Ärzte "nur" Menschen, aber man darf es auch nicht übertreiben, sonst bräuchte man ja nicht zum Arzt zu gehen, wenn man alles besser weiß.
Die meisten Ärzte finde ich sogar netter/sympathischer als andere Menschen mit denen man täglich Kontakt hat, da sie meist sehr aufgeschlossen und freundlich (nicht aufgesetzt) sind
Am Dienstag habe ich eine kleine Mund-OP (Weisheitszähne) und den Chirurgen kenne ich auch schon. Beim Beratungsgespräch war ich richtig froh, dass er so nett ist und da fühlt man sich irgendwie gleich sicherer, dass er die OP macht und niemand anderes. Freundlichkeit nimmt sicher in vielen Fällen auch einiges an Angst und gibt Vertrauen.
Ach und der Beitrag von Beitragszahler brachte mich gerade noch auf einen Gedanken: Mir persönlich nimmt es nämlich z.B. die Angst mich im Internet so gut wie möglich zu informieren und ich werde dann ruhiger. Bei anderen kann es natürlich auch genau gegenteilig sein und sie bekommen mehr Angst und dann wird eben aus ganz normalen Kopfschmerzen schnell mal ein Hirntumor. Ich denke doch, dass viele sich soetwas schneller einreden, als man glaubt. Einmal davon gelesen/gehört und dann fängt es im Kopf an zu arbeiten: "Habe ich das nicht auch...." usw. usw. Eigentlich sollte ein Arzt wirklich mit soetwas umgehen können, denn es gibt tatsächlich viele Berufsgruppen (meine Eltern sind beide Lehrer ) wo soetwas vorkommt und vieles in Frage gestellt wird.
...Freundlichkeit nimmt sicher in vielen Fällen auch einiges an Angst und gibt Vertrauen...
Ja, so sehe ich es auch und beim bilateralen Erleben ist die gegenseitige Freundlichkeit immer mit die beste Verhaltensweise.
Na ja, und das mit der Angst und dem Vertrauen gilt dann ja auch für den Arzt.
Och, und die Chirurgen sind doch eigentlich immer ganz nett?
Die müssen ja auch locker bleiben, denke ich mal.
...Ich denke doch, dass viele sich soetwas schneller einreden, als man glaubt. Einmal davon gelesen/gehört und dann fängt es im Kopf an zu arbeiten: "Habe ich das nicht auch...." usw. usw...
Na ja, da gab es auch mal so eine ganz schlimme Phase bei mir.
Interessant was man nicht alles haben könnte, dabei habe ich doch schon genug Mist.
Hm, plötzlich fand ich die Suche nach den Resten von Gesundheit bei mir sehr viel interessanter und spannender.
Und was soll ich sagen, dass natürlich Rückfälle zur Unvernunft nie auszuschließen sind.
Nur ist der Mechanismus ja jetzt auch bekannt.
Ja ist auch sicher verständlich, wenn man Symptome hat und nicht weiß woher sie kommen, da rechnet man nachher mit allem. Kenne ich auch von mir, aber ich habe es ganz schnell wieder aufgegeben, weil man sich eben nur noch nervöser macht. Schade ist es für diejenigen, die das nicht können und sich häufig ganz umsonst extreme Sorgen machen.
Bisher hatte ich nur mit zwei Kieferchirurgen zu tun und die waren beide sehr nett, ansonsten habe ich da keine Erfahrungswerte (zum Glück? )
...Ja ist auch sicher verständlich, wenn man Symptome hat und nicht weiß woher sie kommen...
Nur war es bei mir keine Angst vor schlimmen Krankheiten und dem Tod, sondern als Technokrat musste alles wieder hopplahop funktionieren.
Das war damals mein Irrtum und konnte eine ganze Zeit die damals so von mir gefühlte Einfältigkeit und Unwissenheit bei Ärzten einfach nicht verstehen.
Heute weiss ich, das es eben bei mir zu komplex ist und habe Ruhe gegeben, bin dann alles nach und nach ganz punktuell angegangen, als ich aus dem tiefsten körperlichen und dann auch seelischen Loch raus war.
Immer schön sachte, nur keinen Arzt mit den vielen Meinungen und dann auch schon ein paar Diagnosen, überfordern.
Tja, nun habe ich tabellarisch gesehen zwei Seiten Diagnosen, helfen konnte dennoch fast niemand in dem Umfang, ist eben so, wie es immer war und habe damit den Weg zur Gesundheitsfindung eingeschlagen und den Weg zur akribischen Krankheitssuche aufgegeben, von ein paar neugierigen Blicken abgesehen.
So lebe ich nach Kontrolluntersuchungen mit dem geringgradigen Fortschritt und nun mehr seit etwa drei Jahren bei einigen Sachen eher mit dem Stillstand und führe dies aber auch auf meine geänderte Einstellung zu diesen, meinen Angelegenheiten in aller Breite, zurück.
Na ja, abwarten? Nein. Einfach leben, ab und zu hier mal seinen Senf los werden und sonst habe ich genug zu tun.
singalong hat folgendes geschrieben::
...Bisher hatte ich nur mit zwei Kieferchirurgen zu tun und die waren beide sehr nett, ansonsten habe ich da keine Erfahrungswerte...
Nun ja, sind jedenfalls Erfahrungen und wenn die positiv waren, umso besser.
Und wenn es nicht um Menschenleben ginge, eigentlich gar nicht soooo wichtig.
Wir haben freie Arztwahl und wenn die Chemie nicht stimmt... geht man zu einem anderen.
Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht.
Klar, Ärzte sind keine Götter in Weiß... nur haben das ETLICHE immer noch nicht begriffen (nicht nur meine Meinung).
Viele (nicht alle natürlich) nehmen die Patienten nicht ernst; machen sie sogar lächerlich; zeigen deutlich, dass sie den Arztbesuch an sich für unnötig halten.
Das passiert in D zehntausend Mal am Tag (geschätzt ).
Diverse Foren sind voll von solchen Erlebnissen... und es spielt überhaupt keine Rolle, um was für Erkrankungen es sich handelt.
Natürlich gibt es Hypochonder... aber die sind ein anderes Thema.
Ich möchte hauptsächlich von der Situation der PATIENTINNEN sprechen; also des weiblichen Geschlechts.
Meines Erachtens werden sie längst nicht so behandelt, wie es die männlichen "genießen" dürfen.
Schaut man sich die Krankenakten in KH an, so findet man bei weiblichen Patienten ganz oft den Eintrag: V.a. psychische Beteiligung.
Bei Männern findet man das so gut wie NIE.
Da heißt es dann: chron. Gastritis.
BEIDE leiden an der gleichen Erkrankung... der Mann erhält ein Medikament; die Frau wird gleichzeitig zum Psychiater geschickt.
Überspitzt?
Oh nein!
Anderes Beispiel:
Frau (32 Jahre alt) geht zu ihrem Gyn., weil sie einen Knoten in ihrer Brust festgestellt hat.
Gyn. beruhigt Frau, weil... viel zu jung für was Bösartiges.
Frau ist beruhigt und salbt die Brust mit dem verordneten Medikament brav ein.
Kontrolle ein halbes Jahr später: Knoten unverändert tastbar.
Gyn. beruhigt wieder, ist nur eine Mastopatie...
So geht das 2 Jahre... bis Frau starke Schmerzen im Skelett verspürt.
Sie geht zum Orthopäden; der tippt auf Verspannungen und verschreibt ein Medikament.
Medi hilft nicht... Frau kann fast nicht mehr laufen und geht wieder hin.
Orthopäde ratlos... und schickt sie zum CT.
Ergebnis: Frau hat Brustkrebs im fortgeschrittenem Stadium mit Knochenmetastasen sowie Lebermetas.
Frau stirbt nach einem halben Jahr... sie wird gerade mal 35 Jahre.
Überspitzt?
Einzelfall?
OH NEIN, absolut NICHT!
Könnten alle verstorbenen Patientinnen über ihren "missglückten" Krankheitsverlauf berichten, müssten wir wohl 10 Jahre lang 24 Stunden zuhören...
Das gleiche gilt für den Herzinfarkt bei Frauen (werden deutlich später erkannt als bei Männern).
Jetzt sollte man meinen, dass Frauen doch nur zu weiblichen Ärzten gehen brauchten, dann wäre das Problem gelöst.
Pustekuchen!
Auch da haben Patientinnen keine Garantie, optimal versorgt zu werden.
Ich sagte ja schon... ein abendfüllendes Thema.
Wohl dem, der (wie ich/wir) einfach nur Glück mit der Arztwahl hatte und sich gut aufgehoben fühlt.
Liebe Grüße
Sybille
Diagnose Brustkrebs Nov. 2001
Diagnose Darmkrebs Juni 2007 bei meinem Mann
...Klar, Ärzte sind keine Götter in Weiß... nur haben das ETLICHE immer noch nicht begriffen (nicht nur meine Meinung)...
Nur haben etliche Patienten auch noch nicht begriffen, dass diese ebenfalls ihren, wenn nicht sogar größten Anteil an Gesundheit haben.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Viele (nicht alle natürlich) nehmen die Patienten nicht ernst; machen sie sogar lächerlich; zeigen deutlich, dass sie den Arztbesuch an sich für unnötig halten...
Die meisten Arztbesuche scheinen ja auch tatsächlich überflüssig zu sein.
Sollten da Ärzte nicht auch einmal keine Lust mehr haben?
Sollten PatientInnen dann nicht lieber zorniger auf die PatientInnen sein, die den Arztbesuch als so eine Art Freizeitbeschäftigung ansehen, dadurch viel Geld verbraten wird und andere PatientInnen deshalb nicht mehr ernst genommen werden?
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Das passiert in D zehntausend Mal am Tag (geschätzt...
Wo kommt die Zahl her und wie oft wird geholfen, geschätzt?
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Diverse Foren sind voll von solchen Erlebnissen... und es spielt überhaupt keine Rolle, um was für Erkrankungen es sich handelt...
Tja, nur was soll so eine Quantität des Frustes über eine Gesamtqualität aussagen, wenn es demgegenüber nicht die gleiche Anzahl von Foren gibt, die Zufriedenheit äußern.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Natürlich gibt es Hypochonder... aber die sind ein anderes Thema...
Was ist das überhaupt, siehe oben die Wirkung, können jahrelang eingebildete Krankheiten nicht dann auch mal dann gerade zur Wirklichkeit werden, so wie destruktive Lebenseinstellung und ungesunde Lebensweisen an sich hier auch sehr förderlich für Krankheit sind?
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Ich möchte hauptsächlich von der Situation der PATIENTINNEN sprechen; also des weiblichen Geschlechts.... Meines Erachtens werden sie längst nicht so behandelt, wie es die männlichen "genießen" dürfen...
Da habe ich allerdings als Mann ganz andere Erfahrungen gemacht und als Genuss habe ich zu keiner Zeit irgendeine Behandlung ansehen können.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Schaut man sich die Krankenakten in KH an, so findet man bei weiblichen Patienten ganz oft den Eintrag: V.a. psychische Beteiligung... Bei Männern findet man das so gut wie NIE...
Und woher kommt diese Statistik? Wo kommen diese Vergleiche her? Ich verstehe das nicht, zumal ich am Anfang einer meiner lebenslang zyklisch auftauchend schlechten Phasen, es war die schlechteste mit den markantesten Folgeschäden, eben auch anfangs mit Psychodiagnosen abgefüttert wurde, wie ich heute weiß damals aus kompletter Überforderung der Ärzte, aber auch kompletter Überforderung bei mir und sich bei hirnorganischen Erkrankungen ohnehin schlecht eine Grenze ziehen lässt, das aber längst durch kompetente Vorgehensweisen korrigiert ist, auch von meiner Seite her entgegenkommend, denn es geht doch nur um mich bei meinen Defiziten.
Das hatte ich aber irgendwann auch verstanden und nutze diesen Zusammenhang seitdem mit erstaunlich proaktiven Effekten.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...BEIDE leiden an der gleichen Erkrankung... der Mann erhält ein Medikament; die Frau wird gleichzeitig zum Psychiater geschickt...
Aus heutiger Sicht und Erfahrung beides nicht richtig, denn es gehört für beide eine gesamtheitliche Behandlung bei Indikation dazu, die m.E. so immer gegeben ist.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Überspitzt?...
Meiner Erfahrung nach: Ja.
Sybille hat folgendes geschrieben::
Anderes Beispiel...
Ja, das ist traurig, gilt aber nicht nur bei Mammakarzinomen so, zudem wissen wir mit der Fallbeschreibung dennoch zu wenig zu anderen Eckpunkten, die doch auch noch dazu gehören.
Ich möchte mir nicht vorstellen wollen, dass es so einfach zusammengefasst werden kann, es natürlich sein kann, aber bestimmt möchte ich mir nicht vorstellen wollen davon ein Massenphänomen ableiten zu wollen.
Na ja, es ist aber auch ein zu emotional hier vorgebrachtes Thema und es auch sehr schwierig ist unter solchen Bedingungen mit Pietät irgendwelchen evtl. ungerechten oder ungerechtfertigten Urteilen zu begegnen.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Wohl dem, der (wie ich/wir) einfach nur Glück mit der Arztwahl hatte und sich gut aufgehoben fühlt.
Es war ein langer Weg bis dahin, der zum Schluss nur funktionierte, weil ich mich selbst wiedergefunden hatte, ich deshalb heute sehr viel selbstzufriedener sofort in beide Richtungen blicke, also psychisch und physisch, auch in dieser Reihenfolge, und ich deshalb auch gar nicht mehr so den besonderen Arzt brauche, er ist mir höchstens noch zum kompetenten und nur zeitweiligen Begleiter geworden.
Ein Beitragszahler
Diagnosen: Zu viele, nicht schlimm genug für die einen, die ohnehin die schlimmste Krankheit haben, schlimm genug für die anderen, die jede Krankheit verbannen wollen, es ist so, wie es ist, für einen selbst.
Sie bewerten die Aussagen anderer Forenuser ja immer recht kritisch, siehe
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Wo kommt die Zahl her...
oder
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Und woher kommt diese Statistik? Wo kommen diese Vergleiche her?
Darf ich daher mal fragen, worauf Sie diese Aussage stützen?
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Die meisten Arztbesuche scheinen ja auch tatsächlich überflüssig zu sein.
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Ich möchte mir nicht vorstellen wollen, dass es so einfach zusammengefasst werden kann, es natürlich sein kann, aber bestimmt möchte ich mir nicht vorstellen wollen davon ein Massenphänomen ableiten zu wollen.
Eben! Im Fall der Ihrer Meinung nach größtenteils überflüssigen Arztbesuche möchten Sie sich dies aber schon vorstellen wollen?
Sie bewerten die Aussagen anderer Forenuser ja immer recht kritisch, siehe
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Wo kommt die Zahl her...
oder
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Und woher kommt diese Statistik? Wo kommen diese Vergleiche her?
Na und, warum sollte ich nicht, wenn hier mit Zahlen um sich geworfen wird?
Ich verstehe Ihre Einwände überhaupt nicht, denn sind Sie nicht auch an Aufklärung und Fakten interessiert?
Oder glauben Sie so etwas einfach ohne es zu wissen, ohne Hintergründe und Quellen?
Laluna hat folgendes geschrieben::
Darf ich daher mal fragen, worauf Sie diese Aussage stützen?
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Die meisten Arztbesuche scheinen ja auch tatsächlich überflüssig zu sein.
Stütze ich die Aussage auf irgendetwas, hatte ich da eine Quelle angekündigt?
Ich denke, wenn jemand schreibt, so wie "scheinen", "könnte", "vermutlich", ist es genau so zu verstehen.
Wenn da jemand mehr hineindichten möchte, bitte schön.
Den letzten Satz kann ich nach direkter oder Umkehrlogik angewendet auf vorherige Aussagen, nicht nachvollziehen.
Ist aber auch egal, denn hatten Sie jetzt auch noch selbst etwas zu dem Thema beizutragen oder was war denn nun Ihre tatsächliche Motivation bisher nichts beizutragen?
Ich jedenfalls bin immer an vielen Meinungen interessiert, auch wenn diese anschliessend kritisch hinterfragt werden sollten.
Alles ganz normal in einem demokratischen System. Alles in Balance.
Leider wurde mein Hinweis auf ein "abendfüllendes Thema" wohl nicht verstanden.
Nur noch kurz:
Sehr geehrter Herr Beitragszahler, wenn Sie der Meinung sind, dass die meisten Arztbesuche tatsächlich überflüssig zu sein scheinen, dann kann ich Ihnen nur wünschen, dass Ihr Arzt im Ernstfall nicht auch so denkt.
...Leider wurde mein Hinweis auf ein "abendfüllendes Thema" wohl nicht verstanden...
Nein oder besser doch mit Befürchtungen, denn insofern es um eine wiederholt einseitige, frustige und verbitterte Schuldsuche nur auf der einen Seite gehen würde, die mit der Realität in so einer verzerrten Darstellung erneut nicht vereinbar wäre, so möchte ich das auch gar nicht verstehen wollen.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...wenn Sie der Meinung sind, dass die meisten Arztbesuche tatsächlich überflüssig zu sein scheinen, dann kann ich Ihnen nur wünschen, dass Ihr Arzt im Ernstfall nicht auch so denkt...
Dieses Denken habe ich schon mehrfach erprobt und erfolgreich den Ärzten abgenommen, ich habe da nicht Den Arzt, habe aber zuverlässig immer mich.
Sybille hat folgendes geschrieben::
...Bedenken Sie: [b]auch SIE haben nur EIN Leben...
Unterstellen Sie einfach mal anderen Menschen, dass diese evtl. ein schwereres Schicksal tragen müssen und sich auch täglich lebensgrenzwertig bewähren müssen.
Denken Sie aber auch daran, dass wir Menschen unser Schicksal alle unterschiedlich bewerten und wahrnehmen, vor allem ich für meinen Teil für mein Schicksal niemanden die Schuld gebe.
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