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Reha nur alle 4 Jahren laut Leistungskatalog der Krankenkass
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Helmes63
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 294
Wohnort: Nörvenich

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 08:27    Titel: Reha nur alle 4 Jahren laut Leistungskatalog der Krankenkass Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Forenteilnehmer,

... wenn ich richtig informiert bin kommt eine Reha bzw. Kur für Kassenpatienten nur alle 4 jahre ab sofort in Frage. Das bedeutet wenn ich das richtig sehe, dass nur eine bestimmte Indikation hier als Ausnahme gelten kann.

Kann bei einem Härtefall ein Kassenpatient auch in diesem Punkt einen speziellen Ombudsmann einschalten, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt und wo sitzt dieser ?!
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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Herr Schuhl,
Zitat:
Reha nur alle 4 Jahren laut Leistungskatalog der Krankenkass

Sie haben Recht, Grundsätzlich können die Ärzte alle 4 Jahre eine Reha genehmigen.
Aber weshalb "nur"? Ich halte diese Frist noch für zu Kurz. Leider wird die Reha teilweise als Ersatz für einen Urlaub auf Kosten der Steuerzahler gesehen. Falsch.

Wenn man sich "ungerecht" behandelt fühlt, dann kann man Wiederspruch einreichen.

Grüße
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zackbohne
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Anmeldungsdatum: 14.06.2008
Beiträge: 471

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Leistungen zur medizinischen Rehabilitation durch den Krankenversicherer konnten und können auch abweichend von der ominösen "Vierjahresfrist" beantragt werden, wenn eine medizinische Notwendigkeit besteht. Meines Wissens nach gelten nach wie vor die Verordnungsrichtlinien des MDK: http://www.mdk.de/media/pdf/Rehabilitations-Richtlinien_1.4.2004.pdf.

Bei Widersprüchen gg. Entscheidungen des KK-Sachbearbeiters geht der Vorgang üblicherweise an den MDK. Wird erneut Widerspruch eingelegt, entscheidet i.d.R. ein anderer Gutachter des MDK. Die dem MDK übergeordnete Behörde ist des Sozialministerium der Länder. Da der MDK jedoch im Auftrag der Kassen tätig wird, bleibt für den Versicherten der Ansprechpartner die KK. Die übergeordnete Aufsichtsstelle für die Krankenkassen ist das Bundesversicherungsamt (BVA).

Den Ombudsmann gibt es meiner Kenntnis nach nur für private Versicherer, allerdings gibt es dezentrale Schiedsstellen in Sozialangelegenheiten, die ggf. weiterhelfen könnten. Wo die "sitzen", weiß ich leider nicht.
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zackbohne
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Anmeldungsdatum: 14.06.2008
Beiträge: 471

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Miie,
Miie hat folgendes geschrieben::
Sie haben Recht, Grundsätzlich können die Ärzte alle 4 Jahre eine Reha genehmigen.

Ärzte können eine Reha-Maßnahme i.A. ihrer Patienten beantragen, genehmigen (und bezahlen) tut's die Kasse.
Miie hat folgendes geschrieben::

Aber weshalb "nur"? Ich halte diese Frist noch für zu Kurz. Leider wird die Reha teilweise als Ersatz für einen Urlaub auf Kosten der Steuerzahler gesehen. Falsch.

Über Sinn und Unsinn von Reha-Kuren wird seit Jahren kontrovers diskutiert. Allerdings wird heute schon recht strikt auf den medizinischen Nutzen geschaut und nicht -wie in den "fetten" Jahren Deutschlands- staatlich verordneter Urlaub gewährt. Bei nahezu komplett fehlenden Alternativen, gerade im psychisch/psychosomatischen Bereich, wäre eine (ersatzlose) Abschaffung m.E. der falsche Weg - vielmehr müßten geeignete (auch kostengünstigere) Substitute geschaffen werden.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Miie hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Reha nur alle 4 Jahren laut Leistungskatalog der Krankenkass

Sie haben Recht, Grundsätzlich können die Ärzte alle 4 Jahre eine Reha genehmigen.
Aber weshalb "nur"? Ich halte diese Frist noch für zu Kurz. Leider wird die Reha teilweise als Ersatz für einen Urlaub auf Kosten der Steuerzahler gesehen. Falsch.

Rehabilitationsmassnahmen, ugs. Kuren, waren ein Mittel, dass mit guten Ergebnissen eingeführt wurde, als die Menschen noch hart arbeiten mussten und durch diese harte Arbeit auch nicht so hohe Lebenserwartungen hatten.
Ich rede da vorwiegend von Bergbau und Stahlindustrie, also die Branchen, die in den Nachkriegsjahren große, vor allem verarmte und bäuerliche Landstriche im Süden unserer Republik finanziell hochgepäppelt hatten.
Auch die Menschen mit Wissen und Können kamen zu diesen Zeiten bis heute oft aus dem Norden und vor allem Westen nach Süden, bin ja selbst quasi so ein später und bescheidener Entwicklungshelfer aus dem Westen für den Süden, zuvor für den Osten.

So, und unsereiner könnte alle zwei Jahre eine Kur ohne Probleme beantragen, mache dies aber nicht.
Oh ja, habe schon zwei neurologische Rehabilitationsmassnahmen hinter mir, 8 Wochen und 6 Wochen, die wirklich extrem viel brachten und ich mich durch die notwendig erbrachten, interdisziplinären Leistungen ernsthaft frage, wie ich das in einem Urlaub erreichen könnte, den man übrigens mit einer Kur in Verbindung bringen sollte, also davor und/oder danach, nur mal so als Tipp zur Verbesserung einer Nachhaltigkeit.

Ich habe dort auch Menschen kennen gelernt, die das jedes Jahr machen und sich durch die intensiven Massnahmen dort regelmässig in der Lage sehen, Ihre Berufe weiter auszuüben, so wie z.B. einer, den ich da kennen lernen durfte, ein Leiter einer IT-Abteilung, der die Wochen intensiven Sprach-Trainings sehr gut für die erfolgreiche Ausübung seines Berufes gebrauchen kann.
Er ist auch einer, der so wie ich etwas mehr verdient und diese Rentenkassen, aus denen Kuren finanziert werden, ohnehin mitfinanziert.

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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

zackbohne hat folgendes geschrieben::
Hallo Miie,
Ärzte können eine Reha-Maßnahme i.A. ihrer Patienten beantragen, genehmigen (und bezahlen) tut's die Kasse.
Aber weshalb "nur"? Ich halte diese Frist noch für zu Kurz. Leider wird die Reha teilweise als Ersatz für einen Urlaub auf Kosten der Steuerzahler gesehen. FalschÜber Sinn und Unsinn von Reha-Kuren wird seit Jahren kontrovers diskutiert. Allerdings wird heute schon recht strikt auf den medizinischen Nutzen geschaut und nicht -wie in den "fetten" Jahren Deutschlands- staatlich verordneter Urlaub gewährt. Bei nahezu komplett fehlenden Alternativen, gerade im psychisch/psychosomatischen Bereich, wäre eine (ersatzlose) Abschaffung m.E. der falsche Weg - vielmehr müßten geeignete (auch kostengünstigere) Substitute geschaffen werden.

Hallo Zackbohne,
Sie haben an meinen Beiträgen wohl das "Grundsätzlich" überlesen.
Bei der richtigen medizinischen Indikation ist alles Möglich.

Nur ihr Substitut würde mich Interessieren.
Wo sehen Sie eine Alternative?
Statt Rügen vllt. Spanien?

@Beitragszahler
Bei der richtigen medizinischen Indikation ist alles Möglich und einiges Sinnvoll...
lg
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Miie hat folgendes geschrieben::
...Bei der richtigen medizinischen Indikation ist alles Möglich und einiges Sinnvoll...

Hm, also das ist wirklich nicht so einfach, so perfekt in dieser Kürze kann ich es mir nicht vorstellen, bei aller Erfahrung, selbst wenn ich mich sehr bemühe es mal davon gelöst zu betrachten.
Die Richtige medizinische Indikation gab es bei mir nie, weil zu komplex.
Das war immer ein Problem, wo gehöre ich denn hin, bis man sich beim Schwerpunkt Neurologie traf, da dort die meisten Defizite anzusiedeln wären.
Viel beim ersten mal dazu gelernt, bestand ich beim zweiten Durchgang auf eine schon vorab klare Kombination aus Neurologie und Psychosomatik.
Wobei zum Glück die Psychosomatik ohnehin fester und m.E. sehr wichtiger Bestandteil von Kuren geworden ist.

Wer das nun hier liest und sich sagt ja nicht verrückt zu sein, wird vielleicht Abstand von Kuren nehmen?
Na ja, muss ja jeder selbst für sich entscheiden.

Ok, zurück zum Universalsatz von oben, so ist lange nicht alles möglich, einiges entwickelt sich erst vor Ort an Möglichkeiten, war davon nachhaltig wirksam sehr überrascht, war so nicht eingeplant, oder einiges ist dann auch mal nicht möglich nach Vorortentscheidung oder aus Mängeln heraus.

Was sinnvoll ist, wird auch doch eher regelhaft vor Ort entschieden, von Ärzten, von einem selbst, im Konsens, zumindest in meiner offenen und neugierigen, wenn auch mal widerspenstigen Art, war dadurch alles sinnvoll.

Übereinstimmung sehe ich allerdings dort, wo sich viele Menschen gar nicht darüber im Klaren sind, welchen effektiven Nutzen so eine Aktion haben soll, obwohl doch sämtliche Broschüren ausführlich darüber aufklären.

Ja sicherlich habe ich deshalb als seltene Einzelfälle auch so genannte Rentenneurotiker erlebt, echt verbitterte Menschen die ich nicht in meiner Nähe wünsche, aber auch als Einzelfälle mal kleine Trüppchen die eine Kneip(p)-Kur wohl etwas falsch verstanden hatten.

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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
Wohnort: Lörrach

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 20:29    Titel: " Ich halte diese Frist noch für zu Kurz" Antworten mit Zitat

Für dieses Statement würde mich nun doch

1. die allgemeingültige Begründung interessieren, sowie
2. eine Aussage darüber, was denn als Kriterium angesehen wird, wenn die Frage im Raum steht, ob eine Reha "gerecht" zugeteilt oder verweigert wurde.

Wenn Rehamaßnahmen eben kein Kurlaub auf Steuerzahlers Kosten sind, dann geht es
überhaupt nicht um die Frage irgend einer Verteilungsgerechtigkeit sondern um die Sachgerechtigkeit = darum, ob eine Reha WANZ (WirtschaftlichAusreichendNotwendigZweckmäßig) ist oder nicht.

Das jedoch lässt sich doch gar nicht ex ante dekretieren, sondern nur ex post konstatieren.

PR
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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
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zackbohne
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Anmeldungsdatum: 14.06.2008
Beiträge: 471

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Miie hat folgendes geschrieben::

Nur ihr Substitut würde mich Interessieren.
Wo sehen Sie eine Alternative?
Statt Rügen vllt. Spanien?

Wenn ich das wüßte, wäre ich wohl Gesunheitspolitiker geworden Winken.

Es gibt sicherlich viele Ansätze, die man (Experten) sich anschauen könnte. Das geht von Selbstbeteiligungen im erträglichen Maße bis über Schaffung ambulanter Alternativen. Beispielsweise ist es kein Geheimnis, dass Behandlungen wegen psychisch/psychosomatischer Zustände ("Burn-Out", Depressionen, Angststörungen ...) heute einen beachtlichen Teil der Reha-Maßnahmen ausmachen. Meines Erachtens liegt dies u.a. auch daran, dass den Betroffenen ein "Zwischenglied" zwischen halbjährlicher Vorstellung beim Hausarzt/Psychotherapeuten und Einweisung in eine Nervenklinik brauchen, es so etwas (von Ausnahmen wie einigen überfüllten Tageskliniken oder auf diesem Gebiet eher nicht qualifizierten Sozialdienst-Sprechstunden abgesehen) aber nicht gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass es hier ambulante Alternativen geben könnte, die gravierend kostengünstiger als eine Kurverschickung sind. Bei den ebenfalls häufigen Reha-Indikation der WS/Gelenkbeschwerden und Onkologie verhält sich m.E. analog, wobei es bei allen Dreien zweifelsohne Fälle gibt, in denen es prinzipiell keine Alternative zur vollstationären Reha gibt und schon aufgrund des Leidensdrucks man diesen Patienten einfach mit dem "vollen Programm" helfen muß. Die Kostensenkung müßte dann allerdings auch an die Versicherten weitergegeben werden, damit ein schlüssiger Kreislauf entsteht. Momentan (und vor dem Hintergrund des Themas "KK-Managergehälter und Mißwirtschaft") ist eher das Gegenteil der Fall.

Grüßle
zackbohne
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

zackbohne hat folgendes geschrieben::
...Beispielsweise ist es kein Geheimnis, dass Behandlungen wegen psychisch/psychosomatischer Zustände ("Burn-Out", Depressionen, Angststörungen ...) heute einen beachtlichen Teil der Reha-Maßnahmen ausmachen...

Verzeihung, aber hier liegen viele falsche Informationen vor, so wie oben aus gleicher Feder behauptet wurde, dass die Massnahmen durch die Krankenkassen bezahlt werden würden.
Rehabilitationsmassnahmen werden durch die Rentenversicherungsträger finanziert.

Einen beachtlichen Teil der seelischen Behandlung machte es übrigens schon immer aus.
Heute geht man nur offensiver mit dieser Thematik um, denn früher war ja jeder gleich verrückt.
Was man früher trickreicher verpacken musste, geht eben heute direkter ab.
Denn wer mal richtig körperlich krank war oder ist, für den besteht kein Zweifel daran, dass diese Belastungen zu Ängsten, Depressionen und Erschöpfung führen.
Es tut mir leid, aber von großer Sachkenntnis, will ich nicht behaupten wollen, aber von Erfahrung m.E. nach, sprechen die Einlassungen von Zackbohne keinesfalls.

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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 12.08.08, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Kostensenkung müßte dann allerdings auch an die Versicherten weitergegeben werden, damit ein schlüssiger Kreislauf entsteht. Momentan (und vor dem Hintergrund des Themas "KK-Managergehälter und Mißwirtschaft") ist eher das Gegenteil der Fall.


Sie sprechen hier 2 verschiedene Teilbereiche an. Leistungen und Verwaltung. Diese 2 Themen sind getrennt zu sehen. Nicht jede Kasse wirtschaftet automatisch schlecht. Einige haben sogar einen sehr niedrigen Verwaltungskostenanteil. Aber diesen Kassen rennen dann die Mitglieder weg, da die Versicherten ja lieber 1000 x die Woche bei Ihrer Ortskrankenkasse vorbeischauen möchten, weil der Arzt oder Finanzberater diese empfohlen hat und dabei kräftig Provision kassiert. Leider mischen im Thema „Vorstandsgehälter“ zu viele Personen mit Null-Plan-Syndrom mit. Diese schnappen irgendwo was in der Zeitung, haben aber kein weiteres Fachwissen. Kommt uns das nicht bekannt vor (Ulla lässt grüßen)?

Zitat:
1. die allgemeingültige Begründung interessieren, sowie
2. eine Aussage darüber, was denn als Kriterium angesehen wird, wenn die Frage im Raum steht, ob eine Reha "gerecht" zugeteilt oder verweigert wurde.

Wenn Rehamaßnahmen eben kein Kurlaub auf Steuerzahlers Kosten sind, dann geht es
überhaupt nicht um die Frage irgend einer Verteilungsgerechtigkeit sondern um die Sachgerechtigkeit = darum, ob eine Reha WANZ (WirtschaftlichAusreichendNotwendigZweckmäßig) ist oder nicht.

Das jedoch lässt sich doch gar nicht ex ante dekretieren, sondern nur ex post konstatieren.


Hallo PR,
Schön wieder etwas von Ihnen zu hören.
Sie haben Recht. Im Grundsatz geht es um WANZ.
Und eigentlich ist es aus Krankenkassen sicht eher Vorteilhaft, wenn diese beantragt wird. Somit erspart sich die Kasse enorm viel Geld (weniger Behandlungen etc.)
Und dennoch: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sobald eine Reha genehmigt wurde sämtliche Gesundheitsfördernde Maßnahmen sekundär gesehen werden. Es wird sich Intensiv auf die Reha vorbereitet und diese somit als Chance gesehen. Bleibt jedoch der erhoffte Erfolg aus, dann wird (so zeigen es meine Erfahrungen) die Chance auf die eine mögliche nächste Reha gelegt. Aus diesem Grund würde ich die psychische Grenze von 4 Jahren noch weiter hochsetzen. Vllt. sehen dann weniger Patienten andere Wege als die teuere Reha.

Grüße
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Christiane
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Anmeldungsdatum: 20.10.2004
Beiträge: 902

BeitragVerfasst am: 12.08.08, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

hi,

wie hier bereits einige sagten, gibt es unters. leistungsträger - rentenversicherung, gkv oder im falle vieler privatpatienten handelt es sich um selbstzahler, oder in falle eines berufsunfalls die entsprechende BG.

zudem werden hier weitere begriffe durcheinander gebracht - einerseits gibt es rehabilitationsmaßnahmen, andererseits (bäder-)kuren.

und: natürlich gibt es ambulante rehabilitationsmaßnahmen sowie auch stationäre.

vielleicht würde zunächst ein blick ins SGB V (§ 11 Abs. 2 oder auch §40) sowie eben solcher auf die site der rentenversicherung bund helfen, auch § 9 SGB VI?

rehabilitationsmaßnahmen der gkv sind keine "almosengaben", sondern maßnahmen, um eine drohende bzw. bestehende behinderung zu positiv zu beeinflussen - sowie im falle der rentenversicherung die erwerbsfähigkeit zu sichern. es handelt sich bei beiden um wiedereingliederungsmaßnahmen.

kuren richten sich dagegen nach § 23 SGB V und sind vorsorgeleistungen - gibt's auch ambulant oder stationär. aus der ambulanten vorsorge ist ja bestimmt auch der begriff des bäderarztes ein begriff ... den gibt's tatsächlich Winken alles weitere in obigen §.

gruß, christiane.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 12.08.08, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Christiane hat folgendes geschrieben::
...aus der ambulanten vorsorge ist ja bestimmt auch der begriff des bäderarztes ein begriff ... den gibt's tatsächlich...

Stimmt, denn wer mal in Kurorten unterwegs war, also dort, wo auch die Rehabilitationsmassnahmen in den dort angesiedelten Kliniken durchgeführt werden, der wird etwas schmunzelnd sogar den Begriff des "Badearztes" hier und da an Häusern finden.
Es steht natürlich jedem frei so einen Badearzt zu besuchen, die Einzelanwendungen sind ja auch nicht teuer.
Innerhalb der Rehabilitationsmassnahmen werden aber nach Erfahrung keine Unterschiede zwischen Kur und Reha gemacht.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 12.08.08, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Miie hat folgendes geschrieben::
...Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sobald eine Reha genehmigt wurde sämtliche Gesundheitsfördernde Maßnahmen sekundär gesehen werden. Es wird sich Intensiv auf die Reha vorbereitet und diese somit als Chance gesehen...

Sorry, aber da habe ich andere Erfahrungen gemacht, als Betroffener, Anspruchnehmer und gleichzeitig fast 3 Jahrzehnte lang kräftig Einzahlender.
Ist ja auch etwas fatal bei fortlaufend akuten Behandlungen den Griffel fallen zu lassen, nur weil eine unterstützende und aufbauende Massnahme ansteht.
Tja, was man da nicht so alles für akute Fälle in neurologischen Rehabilitationseinrichtungen sieht, die da mit Sicherheit so akut ankamen und ähnlich akut wieder entlassen werden.
Bei einem selbst sieht es da schwankender aus, aber von der Tendenz doch dagegen sehr selbstständig und ich einfach nur darauf zu achten habe, nicht auch so zu enden, ist eben dieses Risiko bei bestimmten Defiziten.
Miie hat folgendes geschrieben::
...Bleibt jedoch der erhoffte Erfolg aus, dann wird (so zeigen es meine Erfahrungen) die Chance auf die eine mögliche nächste Reha gelegt. Aus diesem Grund würde ich die psychische Grenze von 4 Jahren noch weiter hochsetzen. Vllt. sehen dann weniger Patienten andere Wege als die teuere Reha...

Was sind das für merkwürdige Erfahrungen, die m.E. keine sein können, denn es ist ja auch ein Widerspruch erst oben zu schreiben, dass alles zurückgefahren wird, um sich auf die Reha zu konzentrieren, andererseits bei noch nicht ausgiebigem Erfolg die nächste Reha abzuwarten,bedeutet ja dann für den armen Patienten in akuter Situation unversorgt zu bleiben, weil ja alles auf die nächste Reha konzentriert wird? Hier passt nach Logik und Erfahrung etwas nicht zusammen, oder?
Das bedeutet hiernach auch für evtl. nur langsam genesende z.B. Apoplex-Patienten, dass diese also zusehen sollen, wo sie bleiben, also mehr als 4 Jahre auf Anschlußtherapien in einer Reha warten sollen?

Das ist mir alles zu verworren und wenig ausgegoren.

Es tut mir leid, aber das kann meiner Erfahrung nach auch nur von Menschen geäußert werden, die noch nicht in kritischen Situationen waren, diese Menschen ebenfalls nach meiner Erfahrung in solchen destruktiven Situationen, wo sie jetzt noch so gesund, klar und technisch alles überblicken wollen, dann die besonders jammernden und beklagenden Individuen werden.

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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
Wohnort: Lörrach

BeitragVerfasst am: 12.08.08, 10:51    Titel: Das ist mir alles zu verworren und wenig ausgegoren. Antworten mit Zitat

So isses. Ich glaub, mit Absicht.

SoFas hätten sonst weniger zu tun.
Rechtsanwälte und Richter hätten sonst weniger zu tun.
KVen hätten sonst weniger zu tun.
Ärzte hätten sonst weniger zu tun.

W a s zu tun ?
Papierarbeit. Das wär offenbar schlimm.

Diejenigen, die von mir einen Antrag kriegen, profitieren davon. Die mit dem ewig dicken Arm nach MammaOP oder Bein nach Wertheim kommen jedenfalls mmer mit fast schlankem Arm oder Bein zurück und haben seltener ein Erysipel.

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