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Genesung nach Entfernung des Li oberen Lungenlappens

 
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Mareeen
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Anmeldungsdatum: 18.08.2008
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 00:25    Titel: Genesung nach Entfernung des Li oberen Lungenlappens Antworten mit Zitat

Mein Vater wurde am 11.08.2008 operiert.
Er hatte in der linken Lungenspitze ein Karzinom (Durchmesser 8cm) und es geht ihm einfach nicht besser Traurig
Der obere linke Lungenlappen, 2 Rippen und wie ich heute erfahren habe auch Lyphknoten wurden entfernt.
Es war klar, dass er nach der OP nicht aus dem Bett springt und alles ist gut.
Er ist 72, Diabetiker, hatte 2002 einen Schlaganfall...
Freitag fing er endlich wieder an zu essen. Ein Fortschrit. Aber gestern ist aufgefallen, dass Lymphflüssigkeit aus der Drainage kommt. Offenbar wurde bei der Entfernung der Lymphknoten der Kanal? verletzt, aus dem die Flüssigkeit jetzt austritt. Also: komplette 0 Fett Diät und Nährstoffe über den Tropf.
Er ist noch nicht von der Intensiv runter, hat wahnsinnige Schmerzen, mag nicht essen (ihm wird schlecht)
Er sackt in Gesprächen in sich zusammen und stöhnt nur vor schmerzen. Er sagt so Sachen wie: es wird einfach nicht, womit habe ich das verdient....
Ich glaube, da sind 2 Probleme: körperlich und seelisch
Was kann ich noch tun und wie lange kann es noch dauern, bis er wieder auf den Beinen ist?
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Coza
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mareen!

Ist es wirklich Lymphflüssigkeit oder vielleicht doch eher ein seröser Erguß?

Ein Tumor von 8 cm spricht nicht gerade für ein Frühstadium einer bösartigen Erkrankung. Die Prognose eines Bronchialkarzinoms, welches anscheinend schon metastasiert ist, ist (natürlich auch in Abhängigkeit von der nicht bekannten Histologie) nicht gerade gut. Das ist überall im Internet nachzulesen.

Eine ausreichende und wirksame Schmerztherapie sollte man allerdings in einer Klinik erwarten dürfen.

Liebe Grüße

Coza
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Mareeen
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 18.08.2008
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Coza,
danke für die schnelle Antwort.

Ja, leider wurde das zu spät entdeckt. Mein Vater wurde fast ein Jahr auf Schleimbeutelentzündung behandelt und zur Krankengymnastik geschickt Geschockt
Metastasen waren offensichtlich nicht zu erkennen. Mal seen, was die histologische Untersuchung sagt ( müssen noch 1 Woche auf das Ergebnis warten)
Eine höhere Dosis Schmerzmittel will der Arzt nicht geben, da das wieder die Lungenfunktion hemmt)
Ob das ein seröser Erguss sein könnte kann ich nicht sagen. Da muss ich mich wohl auf die Ärzte verlassen.
Sollte man da auf ein CT oder so bestehen, um die Verletzung diagnostisch bestätigen zu lassen?
Wie lange dauert das, bis so etwas wieder zuwächst?
Liebe Grüße
Mareeen
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Coza
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mareeen!

Ich glaube, im CT sieht man auch nicht, woher die Flüssigkeit kommt und das CT hilft nicht wirklich. Eher sollte man eine Probe der abgesaugten Flüssigkeit in ein Labor geben und näher bestimmen (was, Bakterien und Resistenz, Eiweiß, Tumorzellen etc.).

Eine Prognose, ob und wann die austretende Flüssigkeit "versiegt", kann Dir hier leider niemand geben und auch die Kollegen vor Ort werden sich damit schwer tun.

Eine Re-Operation würde bei dem sicher gegebenen Eiweißmangel, den multiplen Vorerkrankungen etc. auch nicht mit Sicherheit zum Erfolg führen, abgesehen mit den damit verbundenen Qualen.

Zur Schmerztherapie habe ich grundsätzlich eine andere Meinung, es gibt heute durchaus Opiate, die allein oder in Kombination mit einem Opiatantagonisten kaum atemdepressiv sind. Meines Erachtens sollte beim heutigen Entwicklungsstand der Schmerztherapie eigentlich kein Patient mehr unnötige Qualen und Schmerzen erleiden.

Liebe Grüße

Coza
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Penetranto
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Anmeldungsdatum: 27.07.2008
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 20.08.08, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

@mareen

einen so großen tumor operiert man doch für gewöhnlich gar nicht (mehr) oder verkleinert ihn präoperativ mit einer chemotherapie?

auch gehen gute ärzte und seriöse kliniken vor einem solchen eingriff auf metastasensuche, um die op-risiken besser abzuschätzen und den nutzen einer solchen intervention?

und schmerzen?
die braucht heutzutage nun wirklich niemand mehr auszuhalten!
es gibt tolle mittel und bei solchen eingriffen werden meist schmerzpumpen angelegt, deshalb versteh ich das alles bei euch nicht so recht?

meist handelt es sich bei den drainagen um wundheilung und sekrete aus der wundhöhle, die ja bei einer lungen-op schon recht große dimensionen annehmen kann, sei bloß froh, daß man den paps noch auf intensiv beläßt, denn dort ist er am besten aufgehoben mit all diesen postoperativen komplikationen
war dein paps denn in einem zertifizierten lungenzentrum?

wir sollten uns angewöhnen, mehr von unserem recht auf infos gebrauch zu machen, wir sollten nach diagnosen unserer lieben fragen, den zur auswahl stehenden therapien und immer wieder nach alternativen fragen,

ich drücke dir die daumen, daß du nicht noch weitere hiobsbotschaften bekommst und es deinem vati bald schon besser geht

mfg
peno

@coza

lymphflüssigkeit woher denn, wenn die mediastinalen entfernt wurden?
re-operationen bei einem über 70-jährigen sind schon riskant und sollten vor einem jeden eingriff mitbedacht werden

mfg
peno
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Coza
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 04:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Peno!

Es könnte, falls es wirklich Lymphe ist, der Ductus thoracicus verletzt sein.

Coza
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Mareeen
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Anmeldungsdatum: 18.08.2008
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Vater ist in einer Lungenfachklinik. Vor der OP haben sie ihn 3 Wochen auf den Kopf gestellt und sind zu dem Entschluss gekommen, dass eine OP die einzige Möglichkeit ist. Trotz des hohem Risiko auf Grund seiner Vorerkrankungen. (Metastasen wurden nicht gefunden)
Der Arzt von der Station hat sich auch wirklich viel Zeit für meine Schwestern und mich genommen, um uns alles zu erklären.
Der Tumor hat eine sehr feste Hülle. und nahezu einen eigenen Blutkreislauf.
Daher (und wegen der Größe) hätte eine Bestrahlung / Chemo nichts geholfen.

Der Arzt von der Intensivstation hat allerdings nie richtig Zeit Traurig
Da wird man eher wie ein Störfaktor behandelt, wenn man seine Zeit in Anspruch nimmt.
Am ersten Tag war er gar nicht zu erreichen, am zweiten Tag hat er uns so in 3 Minuten alles? erklärt und musste dann weg, am dritten Tag waren wir wieder da um den Rest zu erfahren und die Schmerzen usw anzusprechen. Da hat er gesagt, wass wir denn schon wieder wollen.....
Zwar hat er uns die Röntgenbilder (vorher/nachher) gezeigt, aber es sind doch noch so viele Fragen offen.
Was soll man denn zB als Laie sagen, wenn die Ärzte sagen, dass sie nicht mehr Schmerzmittel geben können, da dass die Athmung hemmt?
Ich finde, dass auf die Psyche der Patienten und auf die Angehörigen viel zu wenig Rücksicht genommen wird. Die Klinik mag ja fachlich sehr gut sein. Aber das ist ja nicht alles! Meiner Meinung nach ist das Wohlbefinden genauso wichtig für die Genesung wie Medikamente oder eine gelungene OP.
Aussagen wie: Was erwarten Sie? Ihr Vater ist 72, helfen nicht wirklich weiter
Liebe Grüße
Mareeen
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Penetranto
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.07.2008
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

@mareen

toi toi toi für deinen dad, mich hätte es ja brennend interessiert, wo sich diese klinik befindet, vielleicht nennst du uns nur mal 2-3 buchstaben?

man hat dann wohl sicher risiko und nutzen genau vorher abgewogen
dennoch: man darf ihn nun danach nicht sich selbst oder seinem schicksal einfach so überlassen
in der regel bessert sich das alles, sobald die patienten wieder auf normalstationen verlegt werden

der intensivstationsarzt wäre wohl auch der falsche ansprechpartner, der gehört zur anästhesieabteilung, die kennen sich mit lungen und ops weniger gut aus, deshalb reagiert der auch so genervt, fragt die operateure, die thoraxchirurgen, die könnten und müssen euch mehr sagen

schmerzen kann man heute sehr wohl gut behandeln, auch ohne die nebenwirkung einer atemdepression bei gewissen medikamenten, laßt euch da nicht abwimmeln oder gar für dumm verkaufen, so viel weiß heute jedes kind und man kann das auch mühelos ergooglen

sowieso meine ich, daß viele ärzte und auch anderes medizinisches personal geschockt und pikiert ist und reagiert, wenn sie merken, daß man sich zuvor im internet "schlau" gemacht hat, durch gezielte fachfragen kommen dann schnell patzige miniantworten, man hat am liebsten den patienten vom typ treu-doof-nichts wissens-nichts fragend, so nach dem motto: wir machen das schon alles richtig bei ihnen...
niemand scheint bemerkt zu haben, daß die zeit nicht stehenbleibt, sondern fortschreitet und das allgemeinwissen der menschen zunimmt (muß es ja zwangsläufig auch), da werden andere, neue fragen gestellt, auf die muß es auch andere, neue antworten geben

hier stellt sich mir mal wieder die frage, warum wir in deutschland eigentlich so rigoros unterscheiden zwischen pneumologen und thoraxchirurgen, ich denke darin liegt viel konfliktpotential, der eine kümmert sich um die diagnostik und spiegelt die bronchien, der andere schnippelt dann nur noch, hier herrscht mir noch zu viel trennung und zu wenig zusammenarbeit

@coza

zumal man ja bei metastasierten stadien generell keine ops mehr empfiehlt oder durchführt?
obwohl: wenn gar nichts mehr ginge und alternativen fehlten, wäre auch das vielleicht eine adäquate möglichkeit, ein krebsgeschehen, wenn auch nicht zu heilen, so doch wenigstens zu stoppen

euch allen
schöne grüße
peno
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Coza
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Penetranto!

Ich habe den Eindruck, daß der gewählte Name passend ist. Es hilft Maureeen nicht weiter, wenn Sie Zweifel an der Kompetenz der behandelnden Klinik säen, fachliche Divergenzen zwischen Thoraxchirurgen und Anästhesisten bzw. zwischen Thoraxchirurgen und Pneumologen konstruieren etc.

Wir sind nicht vor Ort, wir kennen den betreffenden Patienten und seine konkreten Befunde nicht und ein allgemeiner Rundschlag gegen fast alle im Gesundheitswesen tätigen ist nicht gerade konstruktiv.

Immerhin gibt es hier im Forum (und in anderen Foren) auch Ärzte, die natürlich online nicht helfen können, aber durch ihre allgemeinen Hinweise manches besser verstehen lassen und sicher keine Angst vor im Internet belesenen Patienten haben.

Hallo Maureeen!

Der Vertragspartner der Ärzte bzw. der Klinik ist der Patient (und nicht die Angehörigen), so nicht gerade ein Angehöriger vom Vormundschaftsgericht als Betreuer eingesetzt ist. Deshalb wird ein Arzt fast nie auf Interventionen von Angehörigen reagieren. Auch dürfen Angehörige nur dann Auskunft erhalten, wenn der Patient das gestattet. Das sieht man zwar allgemein als selbstverständlich an, ist aber gar nicht so selten nicht so. In der Regel wird, so ansprechbar und geistig aufnahmefähig, der Patient informiert und die Angehörigen können das dann vom Patienten erfragen.

Nun gibt es natürlich genügend Situationen, wo der Patient dazu nicht in der Lage ist. Dann muß, von akut lebensbedrohlichen Situationen abgesehen, ein Vormund eingesetzt werden. Das kann dann durchaus ein Angehöriger sein, wenn sich alle einig sind, und dabei geht es auch nur um die Gesundheitsfürsorge (und nicht um das Konto).

Es ist also durchaus etwas anderes, wenn der Patient sagt, er hält es vor Schmerzen nicht mehr aus, als wenn die Angehörigen mit aus dem Internet gezogenen Informationen Einfluß auf die Therapie nehmen wollen.

Leider ist es wahrscheinlich wirklich so, daß in der Kombination aus Alter, genannten Vorerkrankungen und aktuellen Befund, so er denn histologisch bestätigt wird, die Langzeitprognose nicht gerade gut ist, wobei diese Bemerkung natürlich viel Spekulation beinhaltet und sich allein auf die bisher vorliegenden Informationen und allgemeine statistische Erhebungen stützt. Somit hat der Arzt der Intensivstation prinzipiell sicher Recht, es nur psychologisch ungeschickt vermittelt. Aber er ist eben Anästhesist geworden und nicht Psychologe und wir sind auch nicht in einer Privatklinik, wie sie in einschlägigen Fernsehsendungen dargestellt wird.

Ich würde jetzt vorschlagen, daß wir doch erst einmal den histologischen Befund abwarten. Gerade vom ihm wird abhängen, ob und welche Therapieoptionen noch möglich sind und eine kausale Therapie oder aber eine adäquate Schmerztherapie im Vordergund stehen wird, natürlich auch immer abhängig vom Willen des Patienten.

Viele Grüße

Coza
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Penetranto
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.07.2008
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Coza hat folgendes geschrieben::

Ich habe den Eindruck, daß der gewählte Name passend ist. Es hilft Maureeen nicht weiter, wenn Sie ........


@Coza

cosi fan tutte ? :lol:

meine meinung:
man sollte NIE persönlich werden, sondern stets bei den sachthemen verweilen :roll:

ausserdem halte ich es da mit bruce lee, welcher sinngemäß mal so schön treffend gesagt hat:
"wenn du kritisiert wirst, musst du es richtig machen, denn man greift nur den an, der den ball hat.." :idea:

was mareen betrifft, sagst du hier entweder bewusst die unwahrheit oder du hast irgendwie nicht viel ahnung?

niemand, wirklich niemand kann so viel bewirken, wie ein von aussen nachfragender, nachhakender, anklopfender, telefonierender angehoeriger,
jeder, der mal im spital war, kennt das sehr genau, man kann als (betroffener) patient noch so viel fragen und wissen wollen, man wird meistens nicht erhört und abgewiesen, das ist einfach so und kein mensch wüßte zu sagen, warum das eigentlich so ist,
sobald aber kinder, eltern usw. sich kümmern, werden die leute munter und agil, dann gibt es aktionen und antworten, vorher nicht

@mareen

alle guten wünsche für deinen papa
kannst mir ruhig auch ne pn schicken, hab nix dagegen

euch allen
einen schönen gruß
peno
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Coza
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: 24.08.08, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Peno!

Wer zuerst am Sachthema vorbeigeschrieben hat, das ist für jeden ersichtlich. Meine Ahnung beschränkt sich leider nur auf 26 Jahre Krankenhaustätigkeit, da kann man wirklich nicht viel erwarten Traurig. Aber ich denke, das reicht dazu.

Warten wir ab, bis sich Marleeen wieder mit weiteren Infos meldet.

Gruß

Coza
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 25.08.08, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Peno,

Sie besitzen sicher eine Menge Fachwissen und es ist lobenswert, das Sie Ihr Wissen mit anderen Usern im DMF teilen wollen. Ich muss allerdings darauf hinweisen, das einige Dinge hier nicht richtig dargestellt sind.

penetranto hat folgendes geschrieben::
einen so großen tumor operiert man doch für gewöhnlich gar nicht (mehr) oder verkleinert ihn präoperativ mit einer chemotherapie?


Woher stammt dieses Wissen ? Sind Sie Lungenspezialist ?
Sie stellen hier eine Therapie in Frage, die - wie sich ja im Verlauf der Diskussion herausgestellt hat - wohl überlegt wurde.
Bedenken Sie: Wir kenne die Patienten nicht, die hier vorgestellt werden. Wir sehen immmer nur kleine Ausschnitte.

penetranto hat folgendes geschrieben::
der intensivstationsarzt wäre wohl auch der falsche ansprechpartner, der gehört zur anästhesieabteilung, die kennen sich mit lungen und ops weniger gut aus, deshalb reagiert der auch so genervt, fragt die operateure, die thoraxchirurgen, die könnten und müssen euch mehr sagen


Solche Pauschalurteile gehören ebenfalls nicht in dieses Forum! Wir kennen weder die Klinik, noch die Besetzung und Qualifikation der dortigen Ärzte.

penetranto hat folgendes geschrieben::
was mareen betrifft, sagst du hier entweder bewusst die unwahrheit oder du hast irgendwie nicht viel ahnung?


Solche Verunglimpfungen sind hier ebenfalls nicht erwünscht. Woher haben Sie denn Ihr Wissen ? So ganz fehlerfrei sind Ihre Beiträge hier auch nicht...

Ich bitte zukünftig um Beachtung unserer Forenregeln und ein etwas "sensibleres" Antwortverhalten.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus
_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator
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