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Datensicherheit - d a s Thema der Bürger
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 00:14    Titel: Da war ich noch nicht... Antworten mit Zitat

PR hat folgendes geschrieben::
...In Häusern, in denen Sie schon mal irgendwann w a r e n...
sollten Ihre Daten schon zugreifbar sein, wahrscheinlich bis zum Tag des St. Nimmerlein...

Oops, da wo ich angerufen hatte, war ich aber noch nie!
Bei einer von zwei oder drei Kliniken mit meinen Daten, wo ich noch nie war, würde mir noch die Version einfallen wollen, dass dort mal meine Frau Ende der 1990er Jahre war.

Insgesamt hatte ich fünf angerufen.
Ehrlich gesagt war und ist es mir auch egal, ob meine Daten da schon waren oder nicht.
Indiz war ja, mir die Strasse meiner Adresse zu sagen, und die richtige Schreibweise zu erfragen und woanders zum Abschluß mir meine KK zu benennen, also alles noch so richtig?

Nun ja, wer weiß welche Wege manchmal so Daten nehmen, vielleicht ja mal über Anfragen irgendwo hin.
Nur dort hin? Daran kann ich mich nicht erinnern.

Ein Beitragszahler
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
Wohnort: Lörrach

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 13:26    Titel: Das ist nicht normal. Antworten mit Zitat

Ich wüßte keinen Grund, warum eine Klinik die persönlichen Daten eines Menschen bevorraten sollte, der in dieser Klinik noch nie war. Ich wüßte auch keine legalen Weg, auf dem sie dran kommen könnte. Merkwürzig.

W e r b r a u c h t denn die eCard ?
Sie nicht. Ich nicht. Die Patienten nicht, die Ärzte auch nicht.
Wer die eCard zu brauchen meint, das sind

1. die Politiker. Gesundheitspolitik ist in Deustchland auch im Jahr 2008 noch ein Blindflug, jedenfalls was die Epidemiologie angeht. Für Morbiditätsdaten gibt es tausendundeine niemals aktuelle Quelle, deren jede jeweils für was ganz Anderes gemacht ist, bloß nicht für eine Gesundheitsberichterstattung. Sowas ist freilich für jede Synopse blödsinnig, weil immer schiefe Bilder entstehen. Nicht mal gibts ein bundeseinheitliches Krebsregister, die Länder haben die ihren überwiegend zugemacht. Jedoch brauchen die Politiker keine personenbezogenen Daten.

2. die IT-Industrie. Die geifert danach, die Symposien über "e-Health" purzeln nur so. Da wird die nächste brave new world geplant. Wenn das nicht so wär, käme auch die IT-Industrie mit personenunabhängigen Daten aus.

3. die Kassen. Für ihre noch immer explodierende Kontrollbürokratie wollen die natürlich personenbezogene Daten. Schon heute wird mit mehreren Millionen Leseberechtigten gerechnet.Erzähle mir keiner, die Daten blieben da noch auf ewig innerhalb des Kreises der Schweigepflichtigen und sonst Nichtinteressierten.
Die Geschichte mit der Verschlüsselung der Daten zum Transoport, für die wir in den Praxen und Kliniken einen immensen Aufwand treiben sollen, ist doch bloß Augenwischerei. Die Kasen betreiben schon heute data mining in großem Umfang und haben dazu bereits große Rechenzentren ins Land gestellt.
Ich zweifle nicht: der nächste Schritt wird die Verknüpfung der Daten mit der lebenslangen Steueridentifikationsnummer sein.
Auch wenn den Bürgern sowas heute (erinnere mich noch an die Volkszählungsproteste zu meiner Schul- und Studienzeit) egal zu sein scheint: wer sowas von Staats wegen einführt, muss dazu das Volk dezidiert gefragt haben. Doch was geschieht ? Das Volk wird gezielt hinters Licht geführt ("die Tschippkartendaten sind sicher").

PR
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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Naja wenigstens kann PR die zu 90 % falschen Daten seiner Patienten selber abändern. Auf den Arm nehmen
Grüße
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 18:25    Titel: Echt ? Antworten mit Zitat

wußt ich noch garnicht.

Was ich demgegenüber (woanders wiederholt) geschrieben hatte, war, dass ich meine hauseigene Patientendatenbank hab. Die kann ich ändern.

Was aber für alle kassenrelevanten Formulare verwendet wird, ist der auf Tschippkarte gespeicherte Auszug der kasseneigenen Patientendatenbank, die leider viel zu oft Fehler enthält. Die kann ich nicht ändern. Das leitet viele Briefnachrichten an Patienten erst ein- bis zweimal fehl, kostet mich völlig unnütz Geld und Zeit und bringt den vom Kassenschlamp betroffenen Patienten u.U. verschleppten Behandlungsbeginn.

PR
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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
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BeitragVerfasst am: 07.10.08, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

ja, in Zukunft sollen die Adressen von den Ärzten und Kassen geändert werden können, ohne gleich eine neue Karte zu bestellen. Das ist ein Punkt, der eindeutig positiv ist. Dadurch wird auch viel Geld gespart.
Grüße
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
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BeitragVerfasst am: 07.10.08, 17:10    Titel: Tschippkartendaten von Ärzten geändert... Antworten mit Zitat

Da hab ich erst mal massive Zweifel, ob das kommt.
Zum Anderen ist das Aktuellhalten der Adreßdaten ureigene Hausaufgabe der Kassen. Wie die das machen ist mir wurscht. So wie sie's bislang nicht richtig machen, ist es skandalös und unerträglich.
Zum Dritten will ich Geld sehen, wenn ich den Kassen ihre Hausaufgaben machen soll.

PR
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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 10:17    Titel: A su a schmarn, Antworten mit Zitat

Für eine eigene kleine Datenbank (welche garantiert nicht so gut geschützt ist wie die großen Zentralserver) reichen die Verwaltungsabschläge. Ich finde es SKANDALÖS, dass jeder kleine futzelige Arzt seine eigene Datenbank anlegen kann. Auf ganz normalen PCs, mit einem SEHR SICHEREM "Fenster"-System und seinen ach so verschwiegenen Arzthelferinnen. Bevor hier einer gegen große, geschützte Serverfarmen vorgehen will, der sollte erstmal seine eigenen kleinen Schweinereien beseitigen. Ich bin mir sicher, wenn zu einem Durchschnittsarzt ein Einbrecher in die Praxis einsteigt, sind keinerlei Daten richtig verschlüsselt (Ausnahme die eigenen Steuerdaten vielleicht). Eigentlich sollten solche eigenen kleinen Datenspeicherungen verboten werden. Dieses ist meiner Meinung nach deutlich risikogefährdeter als ein großes Zentrum mit eigenen IT-Fachleuten und Qm-Betreuern.
Mit freundlichen Grüßen Miie
Für eine eigene kleine Datenbank (welche garantiert nicht so gut geschützt ist wie die großen Zentralserver) reichen die Verwaltungsabschläge. Ich finde es SKANDALÖS, dass jeder kleine futzelige Arzt seine eigene Datenbank anlegen kann. Auf ganz normalen PCs, mit einem SEHR SICHEREM "Fenster"-System und seinen ach so verschwiegenen Arzthelferinnen. Bevor hier einer gegen große, geschützte Serverfarmen vorgehen will, der sollte erstmal seine eigenen kleinen Schweinereien beseitigen. Ich bin mir sicher, wenn zu einem Durchschnittsarzt ein Einbrecher in die Praxis einsteigt, sind keinerlei Daten richtig verschlüsselt (Ausnahme die eigenen Steuerdaten vielleicht). Eigentlich sollten solche eigenen kleinen Datenspeicherungen verboten werden. Dieses ist meiner Meinung nach deutlich risikogefährdeter als ein großes Zentrum mit eigenen IT-Fachleuten und Qm-Betreuern.
Mit freundlichen Grüßen Miie
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Humungus
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Anmeldungsdatum: 10.09.2007
Beiträge: 2004

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 11:33    Titel: Re: A su a schmarn, Antworten mit Zitat

Miie hat folgendes geschrieben::
Bevor hier einer gegen große, geschützte Serverfarmen vorgehen will, der sollte erstmal seine eigenen kleinen Schweinereien beseitigen.
Jawoll, das wollen wir haben. Ein zentralistisches Datenverarbeitungssystem, zu dem Berufene und Zahlende jederzeit Zugriff haben. Die Ärzte sind dann zwar die Finanzierer, aber sonst nur lästige Gäste. Und wenn einer es mal zu doll treibt, wird einfach sein Kabel gekappt, nicht?

Der Statistikwut der Krankenkassen wird dann so richtig Unterstützung geleistet. Ich hoffe allerdings, dass dann nur die auch Zugriff auf die Daten haben, die davon Ahnung haben und nicht nur Propagandisten.

Miie hat folgendes geschrieben::
Eigentlich sollten solche eigenen kleinen Datenspeicherungen verboten werden.
Genau. Warum werden nicht auch "so kleine Ärzte" nicht völlig verboten? Sie sollten daran denken, dass Dezentralisierung immer ein wesentlicher Sicherheitsgewinn ist.

Abgesehen davon: kein Einbrecher wird Praxissysteme mitnehmen. Der ist nämlich wesentlich fachkundiger als ein Krankenkassenmitarbeiter oder Lobbyist und weiß, dass die Doktors eh nur lahme Kisten betreiben, bei denen das Schleppen an sich schon nix bringt. Und den Datenklau wird man bei einem zentralen System viel, viel besser erreichen können.
miie hat folgendes geschrieben::
Dieses ist meiner Meinung nach deutlich risikogefährdeter als ein großes Zentrum mit eigenen IT-Fachleuten und Qm-Betreuern.
Man merkt Ihren Sachverstand deutlich: Ich sage es ganz offen: durch Qualitätsmanagement, wie es heute verstanden und bezahlt wird, ist kein einziger Handlungsablauf verbessert worden. Vielmehr wurde eine Branche von Bürokraten aus dem Boden gestampft, deren einziges Ziel der Selbsterhalt ist. Aber das kennen wir ja schon zur Genüge: wenn man keine Ahnung hat, ruft man nach einem Fachmann (da war doch mal was bei der ARGE...), den man teuer bezahlt. Der gibt dann kluge Ratschläge, die meist an der Praxis vorbei gehen, kassiert und verschwindet wieder. Toll! Und die Risiken bei einem zentralen System (und auch die Kosten) sind wesentlich höher als bei dezentralen Lösungen.

Nur, damit kein Missverständnis aufkommt: ich bin ein Befürworter einer Karte, auf der Daten stehen, weil so tatsächlich vieles vermieden werden kann, aber: das Ei des Kolumbus ist die geplante Lösung wirklich nicht. Mal sehen, wie viele Omis ihre PIN vergessen...
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
Wohnort: Lörrach

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 11:58    Titel: Die eigenen kleinen Schweinereien Antworten mit Zitat

"SKANDALÖS, dass jeder kleine futzelige Arzt seine eigene Datenbank anlegen kann", allerwerteste Miie,

ergeben sich nahtlos aus der gesetzlichen und berufsrechtlichen Dokumentations- und Aufbewahrungspflicht für jeden einzelnen in einer Arztpraxis getanen und unterlassenen Handgriff und jedes gesprochene Wort.

Sie ergeben sich weiterhin nahtlos aus dem massiven Druck, den die IT-Lobbyisten unter den Gesundheizpolitikern seit Jahrenden veranstalten: weg von der handgeschriebenen Karteikarte und hin zur, nawaswohl, Datenbankspeicherung.

Meine am heutigen Tag neuntausendsechsundfünzig Datensätze sind doch überhaupt für niemanden interessant.

Aber die großen ach so geschützten Serverfarmen sind eben nicht geschützt vor dem Zugriff des Riesenkreises der Zugriffsberechtigten. Auch ist nach meiner Kenntnis nirgendwo festgelegt, wozu die Daten denn dann alles ge- und missbraucht werden dürfen. Um von den Einbrechern in die großen geschützten Datenfarmen mal ganz zu schweigen.


Gegen die großen ach so geschützten Serverfarmen gehe ich nicht vor. Niemand im Volk kann mehr dagegen vorgehen, denn längst gibt es die große Koalition der IT-Lobbyisten, schon heute Hand in Hand mit riesigen international agierenden Meinungskonzernen, morgen dann Hand in Hand mit hunderterlei international agierenden weiteren Dienstleistern, die alle brennend an Millionen intimer personenbezogener Gesundheitsdaten interessiert sind.

Die dann mit aller Sicherheit eintretenden Datenskandale wird man genau so jahrelang unterm Tisch halten wie die vielen kleinen und großen Datenskandale unserer Tage, wie zB bei der deutschen Funktelefonpost.

Das eben gehört dem Volk gesagt, heute und hier und überall.

Ich kann nicht so recht glauben, dass Ihnen das alles wirklich fremd ist.

PR
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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

PR, Humugus ich bitte Sie.,
Ich selbst bin kein Freund von Massen oder gar Vorratsdatenspeicherung.Staatliche Überwachung an den Unnötigstens Stellen.
Dennoch sehe ich es einfach als Problem wie Tausende Patientendaten auf "einfachen alten Kisten (bei einem Einbrécher geht es garantiert nicht um alte PCs)" ohne Verschlüsselung und CRM (Rechtesteuerung) in den vielen Deutschen Arztkliniken liegen. Ich bin mir sicher, es ist leichter viele kleine Ärzte auszulesen als einen großen Zentralserver. Der Datenschutz wird durch die Zentrale Speicherung nicht unbedingt komfortabler, und wenn die Bombe Platz dann richtig. Aber viele kleine Bomben erzeugen auch eine ordentlich Verwüstung. Hardware-Keylogger usw. kann man in einer Praxis schnell und einfach installieren. Das Risiko wird bei Farmen extrem geringer.
mfg
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Humungus
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Anmeldungsdatum: 10.09.2007
Beiträge: 2004

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Miie hat folgendes geschrieben::
Staatliche Überwachung an den Unnötigstens Stellen.
Ts, ts. Und das von einem Angestellten einer GKV...
Miie hat folgendes geschrieben::
Dennoch sehe ich es einfach als Problem wie Tausende Patientendaten auf "einfachen alten Kisten (bei einem Einbrécher geht es garantiert nicht um alte PCs)" ohne Verschlüsselung und CRM (Rechtesteuerung) in den vielen Deutschen Arztkliniken liegen.
Soso, Sie meinen, die Daten wären unverschlüsselt? Dann versuchen Sie doch mal, die Daten zu lesen, Sie werden merken, dass das gar nicht so einfach ist.
Miie hat folgendes geschrieben::
Ich bin mir sicher, es ist leichter viele kleine Ärzte auszulesen als einen großen Zentralserver.
Aber was will man denn bei einem kleinen Arzt so lesen? Den Blutdruck einer alten Dame? Ja, auf den Zentralrechnern ist alles mundgerecht, und vor allen Dingen vollständig vorhanden, siehe auch Telekom-Datenklau. Da lohnt sich ein Hack schon einmal deutlich eher!
miie hat folgendes geschrieben::
Der Datenschutz wird durch die Zentrale Speicherung nicht unbedingt komfortabler, und wenn die Bombe Platz dann richtig.
Genau meine Worte: wer da eindringt, wird alles haben. Schön, dass auch Sie es erkannt haben. Und wenn so ein Server abstürzt, ist Schicht im Schacht, und zwar bei allen, die angeschlossen sind. Ja, ich weiß, es gibt Redundanz und andere schöne Worte, aber haben Sie mal an gezielte Attacken gedacht? Dagegen ist eine Ärztedemo eine Geburtstagsfeier für unsere Volksvertreter, die sich nachher die Beschwerden anhören dürfen!
miie hat folgendes geschrieben::
Hardware-Keylogger usw. kann man in einer Praxis schnell und einfach installieren.
Dazu muss man entweder an den Rechner kommen oder einen Kollegen erwischen, der unbeleckt ist und einen Zugriff von außen auf den Server zulässt. So einfach ist es doch nicht. Bei eienr Serverfarm reicht eine kleine Bestechung aus. Ach ja, das hatten wir ja vor kurzem...
miie hat folgendes geschrieben::
Das Risiko wird bei Farmen extrem geringer.
Wissen Sie, ich habe das Geschäftsgebaren einer solchen Firma vor gar nicht so langer Zeit erlebt: sie stahl eine Idee eines Kollegen und modifizierte sie mithilfe eines großen deutschen Geräteherstellers leicht. Dann wurden die Kunden mit Nachdruck acquiriert, und wer nicht wollte, dem wurde der Support für das alte System knallhart abgedreht. Ich persönlich habe dadurch eine Untersuchung einer Patientin verloren, und glauben Sie mir: meine Anrufe dorthin führten ins Nirvana. Ich habe lieber alles in meiner Hand.
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Miie
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Anmeldungsdatum: 01.04.2008
Beiträge: 294
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe lieber alles in meiner Hand.

Haben wir den Punkt. Es geht eigentlich nicht um die Sicherheit, sondern darum die Kontrolle zu behalten. Nicht nur über die Versicherten sondern auch über Diagnosen usw... Stellen wir uns mal eine Gleichschaltung vor. Jeder andere Arzt kann sehen was sein Vorgänger richtig oder Falsch entschieden hat. Schlimm.. Alles noch Zukunftsmusik und vllt auch eine falsche Denkweise.

Zitat:
Dazu muss man entweder an den Rechner kommen oder einen Kollegen erwischen, der unbeleckt ist und einen Zugriff von außen auf den Server zulässt. So einfach ist es doch nicht. Bei einer Serverfarm reicht eine kleine Bestechung aus. Ach ja, das hatten wir ja vor kurzem...

Kennt sich Ihre Putzfrau, der Hausmeister usw gut mit dem PC aus? Hier geht es nicht um Server sondern um alte Kisten.. Da schick ich meine Oma. In meiner Nachbarschaft hatte ein Supermarkt sein WLAN offen, da Praxen ja kein Ge3ld haben und somit auch keines ausgeben möchten müssen Sie wohl auch auf den It-Fachmann verzichten...
Schade...
Grüße
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Humungus
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Anmeldungsdatum: 10.09.2007
Beiträge: 2004

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Miie hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Ich habe lieber alles in meiner Hand.

Haben wir den Punkt. Es geht eigentlich nicht um die Sicherheit, sondern darum die Kontrolle zu behalten.
Es geht um die Sicherheit und um die Kontrolle. Die werde ich keiner profitorientierten Firma in die Hand geben, bei der ich befürchten muss, dass sie ihren Profit ein wenig optimieren will.
miie hat folgendes geschrieben::
Stellen wir uns mal eine Gleichschaltung vor. Jeder andere Arzt kann sehen was sein Vorgänger richtig oder Falsch entschieden hat. Schlimm..
Aha. Das soll also durch die ECard möglich sein? Erzählen Sie doch mal, wie Sie das erreichen wollen. Folge der ECard wird eine Datenexplosion auf Ihren Serverfarmen sein, und es werden nicht diejenigen, die bezahlen, die Bevollmächtigten sein, sondern diejenigen, die bezahlt werden. Und wieder eine Behörde mehr, und wieder Kosten mehr, und wieder ein Risiko mehr...

miie hat folgendes geschrieben::
Kennt sich Ihre Putzfrau, der Hausmeister usw gut mit dem PC aus?
Die haben keinen Zugriff und können ihn auch nicht erreichen. Gut, dass es in Serverfarmen keine Putzfrauen und Hausmeister gibt, und auch keine Angestellten mit Gewinnbedarf, nicht?
miie hat folgendes geschrieben::
IIn meiner Nachbarschaft hatte ein Supermarkt sein WLAN offen, da Praxen ja kein Ge3ld haben und somit auch keines ausgeben möchten müssen Sie wohl auch auf den It-Fachmann verzichten...
Ich? Bestimmt nicht. Als Niedergelassener bin ich ja zur Beschäftigung eines Wasserkopfs aus lauter IT-Experten verpflichtet. Sie haben Nachholbedarf in Ihrem Wissen: die Praxissoftware unterliegt strengen Richtlinien, die nur solche Experten erfüllen können, und Änderungen in der Rechner(Netzwerk-)struktur müssen auch von denen vorgenommen werden.

Nun gut, werde ich also das, was ich bisher für andere Zwecke spende, dann den Serverfarmen spenden.

Da war doch mal was mit Orwell. Lesen Sie Bücher? Wissen Sie, welche Gefahren in der Zentralisierung liegen, insbesondere bei zentraler Datensammlung?
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
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BeitragVerfasst am: 09.10.08, 18:50    Titel: Wem die Daten auf meinem Rechner g e h ö r e n Antworten mit Zitat

ist vollkommen klar: meinen Patienten, jedem die seinen. Deren Treuhänder bin ich. Wenns der Patient will, ist es der nächste Arzt. Und sonst niemand. Basta. Die Kasse auch nur dann, wenns der Patient will oder es im Gesetz steht. Wenns im Gesetz zu stehen kommt, dass die individuellen Patientendaten zuordenbar den Kassen zu übereignen seien, dann ist das eine Enteignung. Und die kommt dann vors Verfassungsgericht. So einfach ist das.

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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
Wohnort: Lörrach

BeitragVerfasst am: 09.10.08, 19:08    Titel: Einfache alte Kisten Antworten mit Zitat

Mit Miie sprach mal wieder die Frau vom Fach.

Einer meiner Jobs ist im IT-Ausschuss meines Ärztenetzes. Die letzte Umfrage ist keine zwei Monate alt. Die Kollegen sind hoch gerüstet. Ich hab in fünfzehn Jahren Praxis die gesamte Anlage viermal ausgetauscht. Die IT macht nach Löhnen und Nebenkosten den vierthöchsten Posten meiner laufenden Ausgaben und den zweithöchsten meiner Wiederbeschaffungsinvestitionen. Das alles selbstverständlich zum Nulltarif.

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