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Wenn ich den Verlauf der Diskussion so verfolge, wird hier doch ein recht interessanter Bogen gespannt:
Anfangs ging es um den Patienten, der mit einer vorgefertigten Meinung über seine Erkrankung zum Arzt geht:
Zitat:
Und ich muss immer wieder verblüffend feststellen, dass Ärzte in Zürich oft einfach keine Ahnung haben, was sie eigentlich tun! Meistens erkläre ich den Ärzten, was ich habe und was ich vermute und bleibe auch hartnäckig sitzen weil viele meinen "Patient = kein Arzt = weiss nichts".
Und dann wendet sich das Blatt:
Zitat:
Es war in der Vergangenheit leider immer so, daß wir aus Bequemlichkeit die Verantwortung für unsere Gesundheit an die Ärzte abgegeben haben und diesn "Vertrauensvorschuß" haben die Ärzte dann seit Generationen mißbraucht.
...und es wird scharf geschossen:
Zitat:
Die meisten Ärzte mißbrauchen jedoch den ihnen von dem Patienten gewährten Vertrauensvorschuß, darüberhinaus wird der Patient entmündigt und ihm eingeredet, daß nur ein ausgebildeter Arzt und nicht der Patient selber Krankheiten erkennen kann.
Aufgrund dieser weit verbreiteten ärztlichen Arroganz und Ignoranz werden viele krankheiten überhaupt nicht, bzw. erst viel zu spät erkannt, was dann dazu führt, daß chronisch und unheilbar kranke Menschen quasi herangezüchtet werden.
Dann wird der Bogen weitergeschlagen:
Zitat:
Deshalb passiert es sehr oft, daß Ärzte falsche Diagnosen stellen und / oder falsche Behandlungen durchführen, ohne diesen Fehler dem Patienten mitteilen zu müssen.
und weiter:
Zitat:
Der Grund für den schlechten Ruf liegt darin, daß Ärzte, wenn ein anderer Arzt einen Fehler gemacht hat, diesen in der Regel vertuschen, da sie nichts negatives gegen ihren Kollegen sagen wollen und dafür dann lieber in Kauf nehmen, daß ein Patient irreparabel geschädigt wird.
Mal ernsthaft: Meinen Sie tatsächlich, daß derart niederträchtige Menschen sich tatsächlich von einer "Änderung der Berufsordnung" abschrecken lassen ?
Ärzte werden hier quasi als Kriminelle dargestellt - welchen Schurken interessiert das Gesetz ?
Also, da lach´ ich nur einmal schräg und gehe jetzt mal wieder los, um meine Patienten über´s Ohr zu hauen...
Tut mir leid, ich kann zu diesem Thread wirklich nicht mehr ernsthaft Stellung nehmen, bei dieser Masse von üblen Unterstellungen und Verallgemeinerungen.
da bin ich ja froh, dass ich keine Ärztin bin....ich kann (obwohl ich es nicht dürfte) - ganz im Geheimen natürlich - meine Fehler in den Papierkorb werfen.
Ich kann auch - obwohl ich nicht müsste - zum Chef gehen und sagen: Tja, da habe ich wohl Murks veranstaltet...können wir das so und so wieder glattziehen?
Je nach dem wieviel (berufliches) Selbstbewusstsein ein Mensch hat, kann er die Verantwortung für seine Fehler übernehmen....ich habe übrigens auch eine Haftpflichtversicherung für solche Fälle.
@ Simone: Ich habe mir den Link hinsichtlich der juristischen Darstellung aufmerksam durchgelesen. Deine Interpretionen der Rechtslage geht fehl.
Ich habe wohl gemerkt, wie engagiert Du bist....aber leider entdecke ich so etwas wie einen Tunnelblick. Du konzentrierst Dich nur auf die Passagen, die in Deine Argumentation passen, ohne die Zusammenhänge (in rechtlicher Hinsicht) zu beachten.
Eigentlich bedauere ich, dass Du so radikal argumentierst und damit an Ernsthaftigkeit einbüßt, denn ich bin mir sicher, dass Du in der Selbsthilfegruppe eine gute "Streiterin" für die Interessen der Geschädigten bist.....aber bitte nicht gegen Windmühlen kämpfen.
Ich bin mir immer noch sicher, dass jedes Schicksal eines geschädigten Patienten ein Einzelschicksal ist und nicht mit anderen gleichgelagerten Fällen vorbehaltlos in einen Topf geworfen werden kann.
Ich als Geschädigte finde mich nicht in der verallgemeinerten Interpretation wieder.
@ Dr. med. Flaccus: Ja, ja, nicht nur Männer, nein auch Ärzte sind alle Verbrecher...ich hab´s doch geahnt.
Ich bin mir immer noch sicher, dass jedes Schicksal eines geschädigten Patienten ein Einzelschicksal ist und nicht mit anderen gleichgelagerten Fällen vorbehaltlos in einen Topf geworfen werden kann.
Ich als Geschädigte finde mich nicht in der verallgemeinerten Interpretation wieder.
Sie bringen es auf den Punkt! Den "Tunnelblick" habe ich auch erkannt und genau darauf wollte ich - zugegebenermaßen ironisch-zynisch - hinweisen.
Was mich stört sind Formulierungen wie "immer", "die meisten" und "weit verbreitet" - wieviele Millionen Behandlungsfälle gibt es Jahr für Jahr ? Und wieviele verlaufen davon zur Zufriedenheit aller Beteiligten ? Und: Wieviel Promille machen wohl echte Behandlungsfehler aus ? Haben Sie konkrete Zahlen, Frau M. ?
Ich will hier nichts bestreiten oder beschönigen - im Gegenteil! Auch ich bin der Meinung, man muß offen mit dem Pat. reden! Aber ich lasse mich hier nicht pauschal in eine Ecke stellen und beschimpfen - da nützt auch die "Totschlagformulierung" wenn Sie sich angesprochen fühlen nichts.
Die Art der hier vorgetragenen Vorwürfe lassen keine vernünftige Diskussion zu. Wenn wir zur Sache zurückkehren, diskutiere ich auch wieder sachlich mit. Ehrenwort, auch wenn´sausdem Munde eines vermeintlichen "Schurken" kommt...
Also ich muss sagen, dass ich ganz tolle Ärzte habe. Natürlich bin ich in meiner Vergangeheit auch schon an andere geraten, aber alleine meine Hausärzte (Gemeinschaftspraxis) sind die allerbesten! Sie haben immer ein offenes Ohr und nehmen sich für alles Zeit, auch wenn es mal gar nicht so schlimm ist.
Jeder Patient hat das Recht, sich eine 2. Meinung einzuholen, wenn man sich unsicher ist und dem Arzt nicht vertraut. Dass das natürlich trotzdem alles schief gehen kann, ist klar. Aber schwarze Schafe gibt es überall.
Zu der Rechtslage denke ich, dass es ein sehr schweres Thema ist. Ich möchte keinem Arzt unterstellen, dass er absichtlich falsch praktiziert. Aber im Gegensatz dazu kenn ich aber auch genug "Patienten", die sich an die Anweisung von Ärzten auch nicht halten. Bettruhe verordnet - in der Disco angetroffen. Und wer sagt dann, der Arzt ist schuld? Soll der Arzt dafür verantwortlich gemacht werden? Nur ein kleines Beispiel, was, was auf niemanden oder irgendeine Äusserung bezogen wurde. Ich finde das Thema nur recht interessant...
Ich möchte nochmal verdeutlichen, dass es auch sehr gute Ärzte gibt!!
Und eines haben wir doch gemeinsam: Sind wir ernsthaft krank, sind wir froh um die Leistungen und dem Wissen von Ärzten etc. Niemand wird sich selbst ein gebrochenes Bein reparieren können und keiner kann sich einen Herzschrittmacher eigenhändig einpflanzen lassen.
Das, was mir persönlich aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass viele Allgemeinärzte bzw. Hausärzte oft gar keine Lust mehr haben, eine Diagnose anzufertigen, die vielleicht auch mal abweicht von 'Erkältung, Grippe und Depressionen'. Es sind nicht alle so, natürlich nicht. Wo kämen wir da hin? Aber das ist, was ich selbst, persönlich, erlebt habe. Und das lässt schon Zweifel aufkommen, wenn man nach einem Dutzend Hausärzte noch immer keinem wirklich vertrauen kann.
Ich persönlich bin auch auf zwei Fachärzte angewiesen - einen versierten Augenarzt und einen Rücken-Spezialisten (ich weiss nicht, wie es fachmännisch heisst, ich weiss nur, dass ich dem absolut vertrauen kann). Beide Ärzte, sowie ein Chiropraktiker, konnten mich wirklich auf Anhieb begeistern. Sie nahmen sich Zeit, sie unterhielten sich mit mir, schauten nach, machten Tests, etc. Ich hatte unglaublich viel Zeit für Gespräche und Feststellungen. Auch wurden sofortige Massnahmen angeboten etc.
Meine Hausärzte dagegen... 10 Minuten-Behandlung nach 60 Minuten Wartezeit mit den Sätzen 'Ich weiss nicht genau, was Sie haben, aber ich gebe Ihnen "Tabletten Blabla" mit und eine Salbe "Dingsda" und Hustensaft "Irgendwas"' Warum muss das da so sein? Wenn jemand zuviele Patienten hat, dann muss man halt was dagegen tun. Anders Termine planen, etc...
Es ist jetzt ein "bisschen" schwierig für mich in kurzen Worten einen komplexen Rechtsinhalt, in Reflexion zu Deinen Interpretationen daraus, juristisch auszulegen.
Siehe bitte Definition eines Behandlungsfehlers,
Dr. Taubitz fasst zusammen:
- dem Arzt wird kein Schuldeingeständnis (Versicherungsrecht) abverlangt
- der Arzt schuldet dem Patienten keine Rechtsberatung...hinsichtlich Schadensersatz und Schmerzengeld.
ganz fett schreibt er: Auf ausdrückliche Fragen muss geantwortet werden
und erläutert, dass der Arzt verpflichtet ist, dem Patienten wahrheitsgemäß über den Ist-Zustand zu informieren...incl. therapeutischer Prognosen.
Wie in jedem Versicherungsverhältnis - hier wurde Verkehrsrecht als Beispiel genommen - kann die Versicherung vorgeben dass ein "allumfassendes Schuldeingeständis" des Arztes vor Prüfung eines objektiven Verschuldens, nicht versicherungsrechtlich abgedeckt wird, was jedoch nicht ausschliesst, dass ein Arzt subjekt einen Behandlungsfehler darlegen darf und Therapievorschläge zur Beseitigung/Verminderung von eingetretenen oder zu erwartenden Schädigungen einschließt.
Oder ganz einfach ausgedrückt: Der Arzt muss "Farbe" bekennen, wenn ein Patient nachfragt oder Zweifel an der Behandlung äußert.
Auch in einer gerichtlichen Auseinandersetzung müssen ärztliche Aufzeichnungen vollständigt belegt werden.
Er ist aber nicht verpflichtet, ohne Nachfrage sich derart rechtlich (wieder im Hinblick auf zivilrechtliche Forderungen gegen ihn) zu belasten, dass eine Schadensregulierung durch seine Versicherung unmöglich wird.
Möglicherweise (oder eher bestimmt) wird es Ärzte mit einer abweichenden Rechtsauffassung geben, die dann bemüht sind, belastende Unterlagen verschwinden zu lassen.
Daraus eine kriminelle Regel sämtlicher Medizinier zu formen, käme einer Kriminalisierung sämtlicher rechtsfähiger Menschen gleich.
...nicht jeder Fahrer behauptet getrunken zu haben.....nicht jeder Handwerker lässt mutwillig die Rechnung weg....nicht jeder Unternehmer vertuscht seine Bilanzen bei einer Steuerprüfung....
Zunächst geht der Gesetzgeber davon aus, dass die Einhaltung von Rechtsnormen gewährleistet ist.
Andererseits bestehen massenhaft Regulatorien zur Verfolgung bei Rechtsverstößen.
So, hier ist dann wieder die Judikative im Spiel.
Es möge doch niemand ernsthaft unterstellen, dass die Gerichte unter einer Decke mit grundsätzlich kriminell veranlagten Ärzten steckt.
Da Richter nun mal keine medizinischen Kenntnisse haben können/müssen, bedient man sich Gutachter. Nach dem Gesetz sollen diesselben unabhängig sein.
O.k., Du behauptest, dass alle Ärzte unter der berühmten Decke stecken und das sich in ganz Deutschland keiner findet.......also würde ein privates (vom Geschädigten initiiertes) Gutachten auch nichts nützen.....
Tja und weiter im Sinne Deiner Argumentation...was brächte dann die gesetzliche Verpflichtung einer Selbstanklage?
Faktisch würde dann das Gericht ständig betrogen werden, da alle Gutachter falsche Auswertungen von Behandlungsfehlern dokumentieren.
Pardon, aber mir fehlt jetzt die Zeit...und ich glaube das reicht zunächst.
Gruß
gloria
Dass Ärzte sich hier angegriffen fühlen, ist nachvollziehbar. Es gibt ja auch gute, fachlich kompetente, menschliche - nur, wo sind sie?? Midbroke, ich finde, du hast keinen Grund dich hier zu entschuldigen. Und Simone-M., schade, dass ich das mit der SHG für kieferchrirurgisch Geschädigte jetzt erst lese, ich hätte eure Hilfe gebrauchen können, denn auch an mir wurde vor einigen Jahren 'gepfuscht'. Niemand hat es damals interessiert, dass ich sowohl körperlich, als auch seelisch, als auch finanziell geschädigt wurde. Aber das mit der Kieferchirurgie war nicht das erste und auch nicht das letzte negative Erlebnis, das ich mit Ärzten hatte - deshalb meine etwas zynische Frage am Anfang. Bevor es jemand anders sagt, sage ich es selbst: Klar, jeder kann Fehler machen, Ärzte sind auch nur Menschen, sie stehen oft unter Zeitdruck und..und.. und... Aber wie wäre es, wenn sie dazu dann auch stehen würden?
Lest mal, wenn ihr wollt, meine neueste Erfahrung im Beitrag "Vertrauen verloren" >>> Um noch mal an oben anzuknüpfen: Hätte ich mich da nicht im Internet informiert und mich daraufhin entschlossen, einen zweiten Facharzt aufzusuchen, wäre meine Auge unnützerweise gelasert worden >>> wäre dabei etwas schief gegangen, hätte es anschließend geheißen, ich sei doch aufgeklärt worden und hätte der Behandlung zugestimmt. Also abschließend, ich finde es nicht verkehrt, sich zu informieren!
( Manche Ärzte scheinen sogar schon davon auszugehen, dass man ihnen die Patientenaufklärung abnimmt, konkreter Fall. Mit Tochter beim HNO-Arzt - auf eine Frage zur Behandlung antwortete er: Das werde ich Ihnen jetzt nicht erklären, schauen Sie doch im Internet nach!)
Nach bisher geltendem Recht besteht diese Möglichkeit ja bereits. Ob eine Einigung unkomplizierter wird, wenn die Ärzte verpflichtet sind ungefragt Fehler zuzugeben, halte ich für eine sehr optimistische Einschätzung.
Ich kann die Problemematik nur mit anderen (Berufs-) Bereichen vergleichen. Solange der Kunde/Patient derart viel Unwissen behält, bzw. einen Mangel noch nicht einmal bemerkt oder verspätet bemerkt, ist er vor Schaden nicht geschützt.
Sicher gibt es viele Bereiche in denen eine gesetzliche Prävention vor einem eventuell eintretenden Schaden noch geregelt werden könnte. Aber......
Eine Selbstanklage bei einem eingetretenen Fehler setzt ein vorsätzliches oder gob fahrlässiges Handeln voraus und das Erkennen dieses Fehlers. Ein Schuldeingeständnis des Arztes bedingt den Verlust des Versicherungsschutzes.
Hier ist der Arzt in doppelter Bedrängnis. Wenn er ein schlechter Arzt ist (gob fahrlässig) erkennt er seinen Fehler nicht. Wenn er ein krimineller Arzt ist, hat er vorsätzlich einen Fehler begangen und kennt ihn daher, verschweigt ihn aber um nicht für Konsequenzen zur Verantwortung gezogen zu werden.
Wenn er ein guter Arzt ist, wird er bemüht sein keine Fehler zu machen....Fehler können trotzden passieren.....und wird ebenso bemüht sein den Fehler - soweit möglich - zu korrigieren. Falls keine Korrektur mehr möglich ist, wird seine Versicherung bei Schadeseratzforderungen eintreten, soweit das Verschulden geklärt ist.
Wenn der immer noch gute Arzt nun aber nicht so eindeutig (wie der Patient) sein Verschulden zu erkennen vermag, wird er sich einer Prüfung unterziehen müssen.
Diese Prüfung, also ärztliches Gutachten, wird zwangsläufig vom Geschädigten zu veranlassen sein.
Wenn ein Patient - wie auch andere Kunden - einen Mangel nicht erkennen/bemerken kann, wird er keine Veranlassung haben eine Forderung zur Schadensregulierung zu stellen.
Wenn er den Schaden bemerkt oder befürchtet, kann er einen "Fachmann" zu Hilfe nehmen.....Rechtsanwalt, Schlichter, ärztlicher Gutachter, Selbsthilfegruppe......und muss eigenverantwortlich dafür Sorge tragen zu seinem Recht zu kommen....
Ich käme auch nicht auf die Idee einen Bauträger zu verklagen, wenn Baumängel bestehen, eine Autowerkstatt zu verklagen, wenn ich meine Prüfplakette nicht bekomme, meinen Optiker zu verklagen, wenn die Linsen nicht passen,meinen Rechtsanwalt zu verklagen, wenn er mich nicht erfolgreich vertreten hat usw. und mich darauf verlassen, dass ich in jedem Falle in jedem Fachgebiet soviel Wissen habe, bzw. vom Schädiger vermittelt bekomme, dass meine Forderung Aussicht auf Erfolg hat.
Natürlich könnte man jetzt wieder sagen....alle Rechtsanwälte stecken unter einer Decke, alle Auto-Gutachter, alle Optiker, alle Baugutachter.........
Wobei Gutachten auch einer gerichtlichen Prüfung standhalten müssen.
Oder einfach gesagt: "Wer dumm ist und bleibt und sich nicht helfen lässt, hat im Leben immer das Nachsehen."
Wenn sich jeder Mensch bei einem Gesetzesverstoß, jedem Fehler und jeder Unzulänglichkeit selbst anklagen würde...bräuchten wir auch gar keine Gerichte mehr.
Im Grunde wäre das eine Umkehrung des bisherigen Rechtsverständnisses, wenn die Beweislast (hier das ungefragte Aufzeigen von Fehlern) und im günstigsten Falle noch der Hinweis auf Schadensersatzforderungen und Schmerzengeld, bzw. die Rechtsberatung, wie der Geschädigte die Arzthaftungsversicherung veranlassen kann, den Schaden zu begleichen.
Bei allem Verständnis für den Wunsch nach einer gerechteren Welt (den ich übrigens auch habe), aber das ist Utopie.
Wenn es jedoch nicht um die Schadenshaftung, sondern um die bloße rechtsunverbindliche Anerkennung eines Fehlers gehen sollte, wie soll das in der Realität aussehen? Gibt es Ärzte, die sagen: "Wenn Sie weiterhin das falsche von mir verschriebene Medikament nehmen, billige ich Ihnen eine Lebenserwartung von ca. 2 Jahren zu. Das ist zwar zugegebenermaßen falsch von mir, aber ich bin wenigstens ehrlich"."
Ich habe zwar keine Veranlassung Ihnen sämtliche Zähne zu ziehen, aber ich mache das jetzt trotzdem `mal, weil ich heute mies gelaunt bin. Na ja gut, schön ist das nicht, aber Sie bekommen dann eine Gratisprothese."
"Ich habe wohl nicht die geringste Ahnung welche Erkrankung Sie haben könnten, aber meinen Kollegen brauchen Sie erst gar nicht zu fragen, denn wir geben alles zu, helfen Ihnen aber auch nicht weiter."
"Wie, Sie wollen meinem Therapievorschlag nicht folgen? Macht nichts, ich unterschreibe ein Schuldanerkenntnis und bei eventuell auftretenden Problemen regeln wir das unkompliziert bei einem Schlichter."
Ich habe mit Absicht so krasse Beispiele gewählt.....dient nur zur Verdeutlichung und ist nicht mit der Absicht geschrieben jemanden zu ärgern.
Wenn ich den Verlauf der Diskussion so verfolge, wird hier doch ein recht interessanter Bogen gespannt:
....
Tut mir leid, ich kann zu diesem Thread wirklich nicht mehr ernsthaft Stellung nehmen, bei dieser Masse von üblen Unterstellungen und Verallgemeinerungen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. med. A. Flaccus
Arzt
Bravo! Wunderbar geschrieben und auch gut gemeint.
(Ich muß so reden, denn ich gehöre zum diesem unfähigen med. Personal, welche sich täglich aufmacht, um geeignete Patienten auszuwählen, die den bösen krimiellen Ärzten als Opfergabe darlegt werden) _________________ Soviel Röntgen wie nötig und sowenig wie möglich!
Und es beschleicht mich nicht nur hier der Verdacht ,das ein sich"hündisch" verhaltender Patient allseits beliebter ist als einer der kritisch hinterfragt
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