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Verfasst am: 20.04.07, 23:07 Titel: Ärzte tun sich nicht so furchtbar schwer,
Fehler zuzugeben. Sie tun das seit einigen Jahren übrigens sehr strukturiert, man google CIRS. Kommt aber immer drauf an gegenüber wem und mit welchem Ziel.
Eine Frage meinerseits ist noch immer offen: woher wissen Sie, daß Diagnose 1 falsch und allein Diagnose 2 richtig ist ? Wer war der Obergutachter ?
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
die Frage, woher Sie wissen, daß Diagnose 2 nun die richtige ist, Diagnose 1 aber falsch, hatte sich mir auch gleich bei Ihrem ersten Beitrag gestellt.
Ansonsten habe ich den Eindruck, Ihre Vorstellung von Diagnostik sei ein wenig mechanistisch? Sorry, wenn ich da falsch liege.
Aber die Rechnung: Symptome a, b, c, d ergeben mit Notwendigkeit die Diagnose Y, nicht aber X, geht in aller Regel nicht auf. Der Mensch ist nun mal keine Maschine.
Nebenbei gesagt: auch in einer Autowerkstatt funktioniert das eher selten so. Vor allem dann nicht, wenn die Symptome eher diffus sind.
Guten Morgen!
Kernspin wurde gemacht, lag sowohl Arzt 1 als auch Arzt 2 vor.
Eine OP könne , laut Arzt 1, später noch gemacht werden, wenn die instabilität des Knies zu groß sei. Arzt 1 hatte das Tragen einer Orthese verordnet, laut Arzt 2 Blödsinn.
M.E. hatte es Arzt1 versäumt, den "Schubladentest" zu machen, er hatte sich wohl zu sehr auf die Diagnose des Kernspindoktors, die nur auf den Bildern beruhte, verlassen.
Es ging mir bei der Diskussion allerdings nicht um die medizinische Komponente, die ist nun hinreichend und zu meiner Zufriedenheit durch Arzt 2 abgeklärt.
Ich wollte lediglich wissen, ob man als Patient auch eine Fehldiagnose bezahlen muss.
Ein Schönes Wochenende!
nennen Sie mir jemand, der den Beruf eines Arztes überhaupt noch ergreifen würde, wenn "Bezahlung nach Erfolg" (=Werksvertrag) als Abrechnungsmodalität vereinbart wäre!
Verfasst am: 21.04.07, 18:23 Titel: Das sollte man mal bis zum Ende durchdenken
Das wäre ja skandalös, wenn man nur die Ärzte zahlen müsste, von denen man glauben, sie hätten die richtige Diagnose.
Da könnte man ja als Patient wegen ein und derselben Sache zu 3 oder gar 5 Ärzten rennen und dann könnte man theoretisch die richtige Diagnose zur Mehrheitsentscheidung machen ---> so quasi, weil Deutschland doch eine Demokratie ist führen wir die demokratische Diagnosefindung ein oder wie??????.... und dann zahlt man einen, der mit seiner Diagnose allein steht, weil alle anderen ja "falsch" lagen und es so am billigsten kommt. Oder man geht zu zweien, und sucht sich zum Bezahlen den jeweiligen Arzt aus - oder rennt zu einem dritten, der dann meint nur er läge richtig und die beiden anderen falsch. Was für ein Irrsinn.
Es ist mir auch schon passiert, dass ich in meiner Einfalt nicht mit der Vielfalt der möglichen Diagnosen gerechnet habe, aber die Summe musste am Ende immer beglichen werden - und das ist auch richtig so, denn es hat jemand gearbeitet und dafür muss ich Geld bezahlen. _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
So, jetzt ich noch mal, erstmal schönen guten Tag alle zusammen.
Klar, man kann sich jetzt alle möglichen Konstellationen ausdenken, was passieren würde, wenn der Mediziner nach Erfolg bezahlt werden würde.
So weit wollte ich eigentlich gar nicht gehen, aber anscheinend besteht hier doch Diskussionsbedarf.
Mein Fall war lediglich:
Arzt 1 sagt: Band ist gerissen. Diagnose falsch!
Arzt 2 sagt: Band ist nicht gerissen. Diagnose richtig!
Es gibt hier also nicht eine Vielzahl von Diagnosen, sondern nur die Wahl zwischen gerissen und nicht gerissen.
Das ist -in meinem Falle- alles.
Wie ich jetzt aus den Äusserungen der Teilnehmer erfahren habe, muss ich bezahlen, da eine Leistung erbracht worden ist, und ich keinen Anspruch auf "Richtigkeit" habe.
Das muss ich juristisch so akzeptieren, auch wenn ich es nicht in Ordnung finde.
Aber es klaffen wohl zwischen dem gesunden Menschenverstand und dem geschriebenen Recht hier und da mal gewisse Lücken.
Ich wünsche einen schönen Tag.
Arzt 1 sagt: Band ist gerissen. Diagnose falsch!
Arzt 2 sagt: Band ist nicht gerissen. Diagnose richtig!
1. WER sagt, dass die 2. Diagnose richtig ist und nicht die erste?
2. Vielleicht ist es ja umgekehrt. Offensichtlich hat ja jemand die diagnose des 2. Arztes bestätigt - also hat die Mehrheit (2 von 3) demokratisch die 2. Diagnose zur richtigen gekürt.
3. Was wäre gewesen, wenn diese dritte Partei (die, die festgestellt hat, dass Diagnose 2 die "richtige" ist) zu einem völlig anderen urteil gekommen wäre, z.B. Bänderzerrung oder Einriss, oder ganz was anderes? Wie hätten sie dann entschieden was richtig oder falsch ist, oder hätten sie dann NIEMANDEN oder nur die dritte Partei bezahlt?
Die Fragen werden immer mehr statt weniger. _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
Ich versuche es noch einmal:
Ich wollte mit der Fragestellung nicht die medizinische Komponente klären, sonst hätte ich ein anderes Forum gewählt.
Die medizinÃsche Seite ist hinreichend abgeklärt.
Es ging mir ausschließlich um die Beantwortung der Frage in der Überschrift meines ersten Postings.
Wenn man diese Komponente aber nicht abklärt, dann erklärt sich nicht, warum die juristische Komponente so ist wie sie ist. Das gäbe ein unentwirrbares Chaos.
PS: Ich weiß, dass ich nervig bin, aber ich wäre trotzdem noch neugierig, warum die 2. Diagnose "richtig" ist. Es ist eine von 2 gebotenen Möglichkeiten in meinen Augen. Auch wenn es jetzt eigentlich nicht mehr wichtig ist - verraten sie es mir trotzdem? _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
Ich versuche es noch einmal:
Ich wollte mit der Fragestellung nicht die medizinische Komponente klären, sonst hätte ich ein anderes Forum gewählt.
Die medizinÃsche Seite ist hinreichend abgeklärt.
Es ging mir ausschließlich um die Beantwortung der Frage in der Überschrift meines ersten Postings.
Ich verstehe was Du meinst.
Also, die erbrachten Leistungen musst Du schon bezahlen, wobei ich mich doch mit der Kasse in Verbindung setzen würde, ob nicht auch überflüssige Untersuchungen stattgefunden haben, die müsste der Arzt, wie auch Folgekosten aufgrund der falschen Diagnose, selbst bezahlen.
Grüße, 29091969 _________________ @Rechtschreibfehler:
Ich bin durchaus in der Lage korrekt zu schreiben, leide auch nicht an Sehstörungen - die Schrift auf meinem Bildschirm ist nur viiiieeeel zu klein und da kommen dann halt Rechtschreibfehler vor, die bitte ich zu entschuldigen
Es ist doch so, dass z.B. schon mit Beginn einer Behandlung stillschweigend ein Behandlungsvertrag zwischen Arzt und Patient abgeschlossen wurde.
Weiter heisst es da in Ergänzung auch für gesetzlich versicherte Patienten, wobei sich die PKV's auch mit weniger Bindungen wohl ähnlich verhalten werden:
Zitat:
Der Arzt übernimmt damit persönlich die Verpflichtung, die Vorgeschichte der Erkrankung zu erforschen, die notwendigen diagnostischen Untersuchungen durchzuführen, eine an den neuesten Erkenntnissen der Medizin ausgerichtete Behandlungsform zu wählen, und diese dann sorgfältig durchzuführen.
Den Patienten damit gemäß dem Ärztegesetz gewissenhaft und nach dem Stand der medizinischen Wissenschaft zu behandeln.
Ob es ein krankenversicherter Patient ist oder nicht, in jedem Fall erfüllt der Arzt aufgrund des Behandlungsvertrages seine persönliche Pflicht.
Zwischen dem sozialversicherten Patienten und dem Sozialversicherungsträger besteht eine öffentlich-rechtliche Beziehung, auf deren Grundlage bei Eintritt des Versicherungsfalles "Krankheit" dem Patienten ärztliche Hilfe gewährt wird.
Die Krankenkasse erbringt medizinische Leistungen aber in der Regel nicht selbst.
Diese erfüllt nur ihren gesetzlichen Auftrag, ein modernes medizinisches Versorgungssystem zur Verfügung zu stellen, überwiegend durch Dritte.
Zu diesem Zweck verpflichtet sie durch Verträge eine ausreichende Zahl an Ärzten und Krankenhäusern, Kassenleistungen zu erbringen.
Bei der Durchführung von Kassenbehandlungen agieren die Vertragsärzte bzw. Vertragseinrichtungen beruflich selbständig.
Die erbrachten Leistungen werden von der Sozialversicherung entsprechend den Honorarordnungen vergütet.
Darüber hinaus sind ärztliche Leistungen der Krankenkasse aber in keiner Weise zuzurechnen.
Sie haftet nach herrschender Ansicht daher auch nicht für Fehlleistungen ihrer Vertragsärzte.
Soll bedeuten, dass materielle Rückforderungen aus diesem Behandlungsvertrag persönlich und zivilrechtlich geltend gemacht werden müssen, weil die Kostenträger haben demnach ja mit der Sache nichts mehr zu tun.
... Sie (die Sozialversicherung, d.A.) haftet nach herrschender Ansicht daher auch nicht für Fehlleistungen ihrer Vertragsärzte.
... Soll bedeuten, dass materielle Rückforderungen aus diesem Behandlungsvertrag persönlich und zivilrechtlich geltend gemacht werden müssen, weil die Kostenträger haben demnach ja mit der Sache nichts mehr zu tun
.
Hallo,
zum einen wäre es natürlich recht praktisch, wenn Sie die Quelle Ihres Zitats mitliefern könnten. Da sich dort u.a. auf das "Ärztegesetz" berufen wird, zweifle ich an der Entstehung (und Gültigkeit) in deutschen Amtsstuben (es gibt dort kein solches Gesetz, meines Wissens nur in Österreich).
Zum anderen (betrifft letzten Absatz) empfände ich es als eine relativ unkluge Entscheidung, juristisch gegen eine ärztliche "Fehlleistung" vorzugehen, die weder selbst (direkt) bezahlt wurde noch einen nachweislichen Schaden verursacht hat. Im Allgemeinen setzt eine zivilrechtliche Anspruchsforderung (BGB, Schuldrecht) immer ein Schuldverhältnis und eine daraus resultierende Pflichtverletzung voraus. Wer einmal eine zivilrechtliche Klage gegen eine medizinische Einrichtung näher verfolgt hat, versteht sicher, was ich meine .
Hallo,
Beitragszahler hat folgendes geschrieben:
1)
Zitat:
... weil die Kostenträger haben demnach ja mit der Sache nichts mehr zu tun.
Watson007 hat folgendes geschrieben:
2)
Zitat:
... die weder selbst (direkt) bezahlt wurde noch einen nachweislichen Schaden verursacht hat. Im Allgemeinen setzt eine zivilrechtliche Anspruchsforderung (BGB, Schuldrecht) immer ein Schuldverhältnis und eine daraus resultierende Pflichtverletzung voraus. Wer einmal eine zivilrechtliche Klage gegen eine medizinische Einrichtung näher verfolgt hat, versteht sicher, was ich meine
ad1) ... wenn einem Patienten nachweislich Schaden zugefügt wurde, hat der Kostenträger sehr wohl mit der 'Sache noch zu tun'. Die z.B. durch eine erlittene Verletzung entstandenen Folgekosten trägt ja auch der Kostenträger (z.B. Sozialversicherung).
ad2) ... Ihren Worten kann ich nur zustimmen, lieber Watson007. Wollte nur ergänzen, dass bei einem nachweislichen Schaden, der Kostenträger den Patienten über den genauen Vorfall, Verlauf etc. befragt, ob es ein Gerichts- bzw. Zivilverfahren gibt, ob Schadenersatz gefordert und evt. auch erhalten wurde ..... um eventuelle Rückforderungen an die medizinischen Einrichtungen zu erhalten (?)
Weiters wird noch angemerkt, dass Geldleistungen (...) die zu Unrecht erbracht worden sind, zurückzuerstatten sind.
Im Prinzip kann ich diesen Satz schon verstehen - wenn er rechtens wäre. Doch ist ja die Befragung aufgrund eines nachgewiesenen Schadens erfolgt. Der Patient hat nicht nur den Schaden mit all den verbundenen Schmerzen und Folgeschäden - sondern noch, sagen wir mal, mit der Unsensibilität zu kämpfen.
Sorry, wenn es ein wenig off-topic war, aber meine Antwort basiert eben aufgrund der letzten Beiträge. Danke.
Hallo Gast,
Dr. Flaccuss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ist es richtig, daß der Kernspin-Befund u.a. die Diagnose Kreuzbandriss beinhaltet?
So wie ich es verstanden habe, hat diese Diagnose durch die Aufnahmen bestanden. Also kann ich beim Arzt 1 keinen 'wirklichen' Fehler sehen. Ausserdem ist ja der Meniscus geschädigt. Dass der Arzt 2 keinen Kreuzbandriss gesehen hat, ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass Kernspinaufnahmen nicht immer ganz sicher 'interpretiert' werden können. Irgendwann müssen Sie sich u.U. wahrscheinlich doch einer ASK unterziehen, hängt natürlich auch von der Beschwerdesymptomatik ab.
Wie ist Ihre Behandlung jetzt?
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