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ist,
wenn man das Volk befragt hat und deshalb nicht gar so oft „ich denke…“, „meiner meinung…“ oder „…ich habe den eindruck…“ schreiben muss, nicht wahr ? Dann kommt aber heraus, was der Oberarzt der Nation, der ja Pathologe ist, öfter mal sagen musste: der Arztberuf ist k e i n e r wie jeder andere.
Gern dürfen Sie ein weiteres Indiz erkennen: es gibt keine, überhauptsgarkeine Berufsausübung, in die mit auch nur annähernd ähnlicher Intensität hineinzuregieren unsere Regierungen ständig bemüht sind.
Über die Beweggründe, diesen Beruf zu ergreifen, dürfen Sie gern weiter spekulieren. Jedenfalls ist ein Trend unübersehbar: weg von der Arbeit mit Patienten. Er zeigt an: da ist was oberfaul im System.
Über Wertigkeiten ist ebenfalls trefflich spekulieren. Gesunde werden das anders sehen als Behandlungsbedürftige. Aber auch hier ist ein Trend sehr klar: die Letzteren werden immer mehr, und was sie als Dienstleistung brauchen, immer komplexer und dem schlichten Menschenverstand immer unzugänglicher.
Schwerwiegende Fehler sind enorm selten echte ärztliche „Kunstfehler“. Vielmehr sind sie in aller Regel auf Organisationsversagen in immer komplexeren und zeitlich verdichteteren Abläufen zurückzuführen, die dem Arzt nicht anzulasten sind.
Auf die Arbeitszeitmodelle verweisen Politiker immer dann, wenn ihnen sonst nichts mehr einfällt, und das ist meistens. Akut anfallende Interventionen gibt es nicht nur in der Chirurgie sondern in den allermeisten medizinischen Fächern. Ich kennen keine Klinikärzte, die zu Arbeitszeitende die Löffel freiwillig fallen lassen. Öfter werden sie vom Klinik-Reglement dazu gezwungen.
Vor den Anfänger-Einkünften gab es viele Jahre lang Famulanten, Medizinalassistenten und AIPs als garnicht oder unzumutbar schlecht bezahlte Hiwis. Die hochgelobten Anfänger-Einkünfte fließen bei Ärzten noch heute biographisch erheblich später als in anderen akademischen und erst recht nichtakademischen Berufen.
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, Ärzte schon im Studium betriebswirtschaftlich auszubilden, weil ich sicher bin, dass sich dann gar keiner mehr mit Politikersprüchen hereinlegen ließe, die in öffentlicher Debatte Umsatz mit Gewinn vertauschen.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
@jbau72
also ich kenne jemanden, der arbeitet nicht im öffentlichen dienst und ist kein arzt, hat studiert und macht viele überstunden, die bezahlt werden. wär ja noch schöner!!!!
ich höre nur öffentlicher dienst, öffentlicher dienst
ist das in der wirtschaft so üblich über den öffentlichen dienst herzuziehen?! naja ich denke nicht. meinen sie wirklich es ist so rosig im öffentlichen dienst?!
die stellen und die arbeitsbedingungen sind nirgends mehr sicher in zeiten der privatisierung!
und ich rede jetzt nicht nur von ärzten sondern auch vom pflegepersonal usw.!!
außerdem habe ich noch nicht gehört das im öffentlichen dienst arbeiten eine art beruf ist oder irgendjemand sich denkt ich mach das und das, denn da kann ich mal im öffentlichen dienst arbeiten. das ist ja so entspannt... Nein!
anscheinend können sie sich den stress auf einer station im krankenhaus nicht vorstellen, denn sonst würden sie diese arbeit nicht nur in die schublade "öffentlicher dienst" stecken!
Anmeldungsdatum: 18.04.2008 Beiträge: 79 Wohnort: Kreis Darmstadt-Dieburg
Verfasst am: 05.05.08, 08:52 Titel:
Hallo nochmal,
@ JBAU: Ich bin derzeit selbst noch in der IT-Consulting-Branche tätig und auch ich habe offiziell einen 40 Stunden Vertrag, der aber nichtmal 60% meiner Arbeitszeit abdeckt.
Trotzdem verstehe ich Ihre Argumentation nicht. Medizin ist ein besonderes Tätigkeitsfeld und Medizinkundige sind schon seit eh und je angesehen. Egal ob bei einem Indianerstamm im Amazonas, in irgendeinem chinesischen Bauerndorf oder eben in Hamburg oder München.
Der Arzt ist nach jeder Statistik die zu finden ist, der angesehendste Beruf. Und mal ehrlich: Wenn ein IT-ler einen Fehler macht, macht er schlimmstenfalls Geld kaputt und keine Menschenleben und genau das ist der gar nicht kleine Unterschied.
@Christiane: Hier zu unterstellen, das fast nur Medizin studiert wird um "Papi's Praxis zu übernehmen und Geld zu verdienen" ist schlichtweg falsch und mit nichts zu belegen.
Und zum Thema Gehalt: Wenn jemand bis zum Facharzt 10 (in Worten Zehn) Jahre studiert und ihm in dieser Zeit einfach Einkünfte fehlen, die in anderen Studiengängen bereits nach 5 Jahren möglich sind, dann ist ein höheres Gehalt doch wohl gerechtfertigt (wenn es dieses denn überhaupt gibt).
Abgesehen davon, scheint mir das ganze eine typisch deutsche Diskussion zu werden, geprägt von Egoismus, Mißgunst und Neid im Sinne von: "Wenn ich das nicht habe, soll der es auch nicht haben..."
Gruß, Michael
Zuletzt bearbeitet von Michael M am 05.05.08, 11:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
MichaelM, dass Sie meine Argumentation nicht verstehen, obwohl Sie selbst die Verhältnisse kennen, kann ich wiederrum nicht verstehen. Mit Neid hat das nichts zu tun. Ich hatte zu meinem Berufseinstieg die Möglichkeit einer Anstellung im ÖD, damals sogar noch als Beamter was ja heutzutage zunehmend rückläufig ist. Ich habe einen anderen Weg eingeschlagen und bereue ihn nicht. Am Sachverhalt ändert das nichts.
Die Zeiten in denen der Arztberuf etwas besonderes war sind vorbei. Der einzige relevante Unterschied ist die möglicherweise fatale Konsequenz eines "Kunstfehlers". Aber von diesen gibt es ja laut der Aussage weiter oben fast keine, also ist dieser Unterschied vernachlässigbar in der Betrachtung. Ich dachte bis vor ca. einem Jahr genauso wie Sie, bis mir ein Arzt ins Gesicht sagte, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis ein Relikt der Vergangenheit sei und die Medizin heute von einem Dienstleistungsverhältnis geprägt sei. Heißt: er ist Dienstleister, ich bin Kunde. Desweiteren sagte er, dass sich diese Denkweise weiter verbreiten wird, weil insbesondere niedergelassene Kollegen überhaupt keine andere Wahl hätten, um das nackte wirtschaftliche Überleben der Praxis zu sichern. Also hören Sie bitte auf mit rührseligen Geschichten der Amazonasindianer.
Interessierte987, der Schwager des Onkels meines Großneffen kennt auch einen der...Bei aller Liebe: Einzelbeispiele herauszupicken um eine Aussage zu widerlegen geht in der Mathematik. Hier bringt es überhaupt nichts, es geht um die Betrachtung der Gesamtsituation und diesen Überblick haben Sie offensichtlich nicht.
mir was von einzelbeispielen erzählen aber selbst von EINEM arzt erzählen der von dienstleister-kunde redet. und so wird es auch nicht kommen.
der arzt muss ziemlich frustriert sein und auch nicht ganz professionell, wenn er das so sagt. denn ein arzt bleibt ein arzt und die patienten patienten.
auf die situation im krankenhaus sind sie leider nicht eingegangen. vielleicht sollten sie sich einfach mal einen tick in die situation versetzen. da sind nämlich leute, die kümmern sich um andere menschen und machen alles damit es denen gut geht.
wenn sie mit ihrem job unzufrieden sind, warum bitten sie dann nicht einfach um eine gehaltserhöhung oder schauen sich um, ob woanders besser gezahlt wird.
ich meine selbst, wenn sie nicht erreichen, dass ab jetzt alle überstunden bezahlt werden, einen teil könnten sie bezahlt bekommen. wenn sie es nicht versuchen, dann ändert sich das garantiert nicht!
und bis zur rente ist es lang.
aber dann stattdessen hier die leistungen von ärzten runterzumachen macht wirklich keinen sinn.
zur "mathematik"
bei dem den ich kenn ist es nunmal so und auch er wiederum bekommt von anderen mit, dass es bezahlt wird oder größtenteils bezahlt wird.
tut mir leid, wenn ich nicht alle "akademiker" in deutschland kenne.
Ich hätte detailliert auf die Situation in Kliniken eingehen können. Ich war nicht nur als Patient oft genug dort sondern hatte auch mal ein mehrmonatiges Projekt in einer größeren Uniklinik. Sie sind aber leider nicht der richtige Ansprechpartner für diese Thematik, da Ihnen schlichtweg die Fähigkeit fehlt, über den Tellerrand zu schauen und Zusammenhänge zu erkennen. Stattdessen konstruieren Sie ein relativ absurdes Szenario dass ich mit meinem Job unzufrieden wäre und geben mir irgendwelche Lebensratschläge auf die ich mit Sicherheit verzichten kann. Ihre "Bekannten", in welchen Branchen diese auch immer tätig sein mögen, sind auf dem Holzweg. Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten, das ist der gängige Usus in der deutschen Wirtschaft. Gegenteilige Aussagen können nur von Leuten kommen, die eben selbst nicht in diesen Kreisen verkehren. Im Klartext heißt das, dass von der Gesamtzahl aller Überstunden die abgeleistet werden, ein gewisser Prozentsatz X schlichtweg als kostenlose Arbeit verpufft. Wie hoch dieses X ist, weiß niemand und wird wohl auch schwer zu ermitteln sein. Es ist jedoch anzunehmen, dass es deutlich über 50% liegt.
Desweiteren sollten Sie eventuell nochmal in einem Deutschbuch unter dem Stichwort "Konjunktiv" schauen.
Ansonsten werde ich jetzt meinen freien Tag genießen und nicht mehr über Fakten debattieren. Die Diskussion ist müßig und ich bin ehrlich gesagt schon sehr gespannt, welche konkreten Ideen Dr.Flaccus anzubieten hat.
Verfasst am: 05.05.08, 13:11 Titel: Die Mehrheit der Deutschen
will den Arzt als menschlichen Partner (Zitat Hoppe).
Wer meint, sich (mental, finanziell, intellektuell) als "Kunde" den Arzt als Verkäufer leisten zu können, dem ist dies unbenommen. Er wird einen solchen finden, samt allen usancen, die im Geschäftsleben so als normal betrachtet werden.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
ein langes studium führt nicht konsequenterweise zu einem überdurchschnittlichen gehalt - sollte eigentlich bekannt sein?
während der qualifizierung zum facharzt gibt es eine sehr gute bezahlung bereits als beginner - siehe TV-L. als trainee in der marktwirtschaft sieht das doch etwas anders aus ....
ansonsten gönne ich jedem seine cents - zumal sich doch jeder seinen beruf selbst aussucht, nicht wahr? (übrigens sind doch die cents im TV-L der ärzte ziemlich sehr gut ... wüsste nicht, worüber man sich da beschweren sollte ...)
aber ganz nach frau kastenhuber letztens bei "hart aber fair": "ich bin doch mittelschicht, ich muss mir das leisten!"
tja, so ist das .... so manch einer sollte mal sein leben, seine ziele und werte auf den prüfstand stellen ....
@jbau72
das was sie schreiben spiegelt einfach nur ihren charakter wider. sie tun mir leid!
10 jahre im geschäft und so verbittert und arrogant.
es zeigt auch nur dass SIE derjenige sind der nicht über den tellerrand blicken kann.
sie können ja nicht mal akzeptieren, dass es für überstunden auch andere regelungen gibt, als das was sie kennen.
tja, so ist das .... so manch einer sollte mal sein leben, seine ziele und werte auf den prüfstand stellen ....
Ein sehr guter Satz. Ehrlich.
Gerne sage ich etwas zu den Optionen, die wir zur Änderung des Status quo haben:
Ich bediene mich dazu eines Beispiels aus meinem Bereich. Dieses Beispiel ist universell auf viele krankenhäuser Deutschlands anzuwenden.
Das Problem:
Die tägliche Röntgenbesprechung ist auf 15:30 Uhr angesetzt und dauert bis ca. 16 Uhr.
Um 16 Uhr endet aber auch die tariflich vereinbarte Arbeitszeit. Die Umsetzung der Konsequenzen aus der Besprechung erfordert also geplante Ãœberstunden.
Die Ursache:
Erstens war´s ja "schon immer so". Zweitens wird regelhaft bis 15:30 operiert - eine frühere Besprechung würde keinen Sinn machen, weil ja keiner kommt.
Ergo: Durch zu lange OP-Zeiten werden letztlich die Überstunden zwangsläufig generiert.
Lösungsansätze
1. Es einfach als gegeben hinnehmen und jeden Tag klaglos Ãœberstunden machen.
Oder:
2. Die Ãœberstunden dokumentieren und geltend machen.
3. Gleichzeitig Vorschläge zur Verbesserung machen: Kleinere OP-Programme, andere Arbeitszeiten, kritische Prüfung ob es denn unbedingt 15:30 sein muß u.v.m.
2. und 3. stellen im wesentlichen Aufgaben an die Vorgesetzten, bzw. Kollegen in leitender Funktion. Deren Aufgabe ist es, die Arbeitsabläufe effezienter zu organisieren und damit unter´m Strich eine größere Mitarbeiterzufriedenheit zu erreichen.
Solange die Kollegen klaglos Punkt 1 erfüllen, oder in etwa so argumentieren:
JBau72 hat folgendes geschrieben::
...hat keine Wahl als mitzuziehen oder in der Gosse zu landen. Es macht keinen Unterschied ob ich in der kleinen Consultingklitsche von nebenan arbeite oder bei SAP.
besteht natürlich kein Handlungsbedarf und alles kann so bleiben, wie es ist. Ob man damit aber "motivierte" Mitarbeiter hat, ist eine zweite Frage...
Das geht aber auch nur solange gut, wie der Arbeitsmarkt für die betreffende Position ein Überangebot bereithält.
Bei Ärzten ist das nicht mehr der Fall.
Deswegen sind Vorgesetze gut beraten, ihre Kollegen gut zu behandeln und deren Sorgen ernst zu nehmen.
Deswegen wundert es mich auch nicht, daß es mittlerweile nicht wenige Krankenhäuser gibt, in denen Überstundendokumentation, deren Bezahlung und Freizeitausgleich die Regel sind. Das ist kein weltfremdes Märchen, sondern Realität.
Verfasst am: 05.05.08, 14:38 Titel: Das find ich aber garnicht überbezahlt....
Ich sags gleich vorweg, ich bin keine Ärztin, drum mach ich auch bei dem "Wenn ich sie nicht mit Argumenten besiegen kann, dann besiege ich sie mit dem Hinweis auf meine Qualifikation"-spielchen mit. Ich arbeite (wie mein Mann auch) in der Privatwirtschaft, und wenn ich mir die Zahlen so ansehe - auch wenn sie schon etwas älter sind - dann find ich das überhaupt nicht überbezahlt, sondern einfach ein ganz normales Gehalt, wie in vielen anderen Berufen. Ich kenne sogar Akkord- und Schichtarbeiter, die nur unwesentlich weniger verdienen, bei deutlich weniger Verantwortung.
Wenn man diesem Gehalt jetzt mal die Leistung gegenüberstellt, dann finde ich die Bezahlung schon nicht einmal mehr gut. Jemand hat geschrieben, er/sie wünscht sich einen gut ausgeschlafenen Arzt, der nicht ständig finanzielle Sorgen im Kopf hat - ja den wünsch ich mir auch. Nur der Blick, den ich vor kurzem wieder in unserer Unfallambulanz gekriegt habe, der zeigt ein deutlich anderes Bild, der arme Mann war sichtlich übermüdet.
Ausserdem ist in manchen Bereichen die Arbeit ziemlich eklig. Eine gute Freundin von mir ist Ärztin in einem Krankenhaus, nicht mal für 30.000 € netto würd ich die Arbeit machen wollen, weil mir schlicht und einfach graust. Ich bin ehrich gesagt jedem dankbar, der sich diesen Beruf antut und ihn auch noch gern macht. Nie im Leben würd ich in anderer Leute Gedärme rumwühlen wollen, oder mich von Besoffenen vollkotzen lassen wollen, während ich denen irgendwelche Schnittwunden nähe.....
Ich glaube nicht, dass bei so einer Arbeit das Geld die Motivation ist, Geld ist schlicht und einfach nicht soviel wert. so einen Beruf muß man mögen, oder eben nicht. Meine Freundin kenne ich - so nebenbei bemerkt - schon seit ich 5 Jahre alt bin - und schon damals wollte sie immer nur Ärztin werden und nie etwas anderes. Mir reichts schon, wenn ich in Warteräumen leidende Gesichter sehen muss ........
Die Frage nach dem Verdienst find ich eigentlich garnicht so wichtig wie die Frage: Wieviel ARBEIT kann man einem Menschen zumuten. Ich habe eher den Eindruck, dass in der Branche die Leute "verheizt" werden, in jeder anderen Branche springen einem die Arbeitsinspektoren an die Gurgel, wenn Leute solange arbeiten müssen wie bei den Ärzten.... Das setzt sich natürlich auch in den Pflegeberufen fort, die Leistung die erbracht wird ist hammermäßig.
PS: Und nein, ich glaube nicht, dass ausgerechnet ich nur die "Ausnahmen" kenne, weil ich früher beruflich täglich mit Ärzten zu tun hatte. _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
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